ДОПРОС ПОДСУДИМОГО РИББЕНТРОПА

[Из стенограммы заседания международного Военного Трибунала от 1—2 апреля 1946 г.]

Файф (Заместитель Главного обвинителя от Великобритании. - Составители.): Были вы знакомы с пактом Бриана—Келлога?

Риббентроп: Да, я его хорошо знаю.

Файф: Были ли вы согласны с мнением, высказанным во вступительной части этого пакта, о том, что нужно отказаться от войны как от орудия национальной политики?

Риббентроп: Да.

Файф: Я хочу, чтобы вы рассказали, как вы это осуществляли. Возьмем первый пример. Вы заявляете Трибуналу, что, насколько вам известно, никакого давления, никаких угроз в отношении Шушнига применено не было?

Риббентроп: Вы говорите о беседе с Гитлером в Оберзальцберге?

Файф: Да, 12 февраля.

Риббентроп: Я думаю, что так, как вы это говорите, это неверно.

Файф: Разве вы не помните, что вы показывали Шушнигу. отпечатанный на машинке проект требований, которые предъявлялись Шушнигу?

Риббентроп: Это вполне вероятно. Гитлер сам продиктовал требования, и возможно, что я передал именно эти требования Шушнигу. Подробностей этого я сейчас не помню.

Файф: Какова была тема этого меморандума?

Риббентроп: Я не знаю этого, и, для того чтобы подтвердить то, что я действительно был в неведении во время этой первой беседы, я хотел бы еще сказать, что Гитлер сам решал эту австрийскую проблему, а я лишь несколько дней был на посту министра иностранных дел.

Файф: Если вы передаете кому-то меморандум, выработанный, как вы ему говорите, на историческом собрании, вы, повидимому, можете ' рассказать Трибуналу о содержании этого меморандума, хотя бы в общих чертах. Каковы были пункты этого меморандума?

Риббентроп: Нет, может быть, это странно, но я действительно не знаю подробностей. Встреча эта была встречей фюрера с Шушнигом, и все то, что там было достигнуто и сделано, либо было продиктовано самим фюрером, либо было предложено не нами, а другой стороной. Я не знаю деталей. Я знаю только, что тогда речь шла прежде всего о том, чтобы добиться умиротворения в отношениях между Германией и Австрией, так как в то время в Австрии было арестовано много национал-социалистов. Поэтому отношения между этими двумя государствами обострились.

Файф: Если я напомню вам, вы, может быть, восстановите это в памяти. Это были следующие три пункта: 1. Реорганизация австрийского кабинета с назначением подсудимого Зейсс-Инкварта на пост министра безопасности. 2. Общая политическая амнистия осужденных за преступления нацистов и 3. Провозглашение равноправия австрийских национал-социалистов и принятие их в «Отечественный фронт». Это те самые пункты, которые вы представили Шушнигу?

Риббентроп: Точно этого я сейчас не помню, но примерно это было так. Это соответствовало тому, что мне тогда было известно относительно Австрии.

Файф: Говорили ли вы Шушнигу, что Гитлер сообщил вам, что эти требования, которые вы ему предъявили, были окончательными требованиями фюрера, и что Гитлер не собирался обсуждать их?

Риббентроп: Я не помню, как это было, но вполне вероятно, что я что-либо подобное сказал Шушнигу.

Файф: Сказали ли вы ему такую фразу: «Вы должны эти требования в целом принять»?

Риббентроп: Нет, я не думаю, что я так сказал ему, и с моей стороны не было оказано никакого давления на Шушнига.

Файф: Но я хочу навести вас на следующую мысль: во время того разговора вы пытались заставить Шушнига подписать документ,содержащий эти требования. Помните ли вы, как Шушниг, обращаясь к подсудимому Папену, сказал: «Вы мне говорили, что если я поеду в Берхтесгаден, то мне не будут предъявлены никакие требования»? А Папен начал извиняться и сказал: «Это действительно так, я не знал, что вам предъявят эти требования». Вы этого не помните?

Риббентроп: Этого я не помню.

Файф: Вы помните, что Шушнига снова вызвали к Гитлеру, а Гвидо Шмидт тогда остался с вами, и вы стали вносить некоторые изменения в представленный вами документ?

Риббентроп: Да, возможно, что мы вносили некоторые изменения, но я не помню сейчас подробностей.

Файф: Слышали ли вы о том, что во время этого разговора с Гитлером Гитлер сказал Шушнигу, что он должен дать свое согласие на эти требования в течение трех дней?

Риббентроп: Этого я не знал.

Файф: Вы уверены в том, что не слышали, как Гитлер сказал Шушнигу, что он должен дать свое согласие в течение трех дней, иначе. Гитлер даст распоряжение о вступлении войск в Австрию?

Риббентроп: Я считаю, что такая возможность совершенно исключена.

Файф: Если он действительно так сказал, то вы должны согласиться с тем, что это было бы самым сильным военным и политическим нажимом. Более сильного нажима, чем угроза вступить в Австрию, и не могло быть, не правда ли?

Риббентроп: Учитывая то, что отношения между этими двумя странами были крайне напряженными, это, конечно, было давлением.

Файф: Вернемся к той встрече, о которой я вам снова напоминаю и которая имела место 12 февраля. Разве вы не знаете, что Шушниг сказал: «Я всего только канцлер. Я должен обратиться к президенту Микласу, а я сам могу только подписать протокол в зависимости от решения президента Микласа».

Риббентроп: Нет, этого я сейчас не помню.

Файф: Разве вы не помните, как Гитлер открыл дверь и позвал Кейтеля?

Риббентроп: Нет, я узнал только здесь об этом.

Файф: Вы не помните, что Кейтель был вызван к Гитлеру для беседы с ним?

Риббентроп: Я уже сказал, что я ничего не слышал об этом.

Файф: Вы знали, что Шушниг подписал этот документ на условии, что эти требования будут выполнены в течение трех дней, иначе германские войска вступят в Австрию?

Риббентроп: Нет, этого я не знал.

Файф: Посмотрите прежде всего на дневник подсудимого Иодля, запись от 13 февраля. Там сделана следующая запись:

«Вечером генерал К.» — это Кейтель — «попросил адмирала К.» — это адмирал Канарис — «и меня самого прийти на его квартиру. Он сказал нам, что в приказе фюрера говорится, что военный нажим следует продолжать видимостью военных действий до 15-го числа. Предложения об этих маскировочных маневрах намечены и переданы фюреру по телефону для утверждения».

Вы говорили, что до подсудимого Иодля дошли какие-то слухи, ходившие в Бергхофе, что эти слухи явились результатом определенного приказа Кейтеля, это так?

Риббентроп: Я вообще ничего не знаю ни о каких военных мероприятиях, так что я не могу судить о значении этой записи. Фюрер не информировал меня о каких-либо военных мероприятиях в Австрии.

Файф: Вы хотите сказать Трибуналу, что хотя вы были там, принимали участие в выработке документа, Гитлер ни разу не сказал вам ни слова о том, о чем он договаривался с подсудимым Кейтелем, который также там присутствовал?

Риббентроп: Да, это правильно.

Файф: Тогда посмотрите на следующую запись от 14 февраля:

«В 2 часа 40 минут было получено согласие фюрера... Канарис отправился в Мюнхен, в отдел иностранной контрразведки, и принял необходимые меры. Результат был быстрым и эффективным. В Австрии создается впечатление, что Германия проводит серьезные военные приготовления».

Вы хотите сказать Трибуналу, что вы ничего не знали ни об этих военных мероприятиях, ни о влиянии их на Австрию?

Риббентроп: Относительно военных мероприятий я ничего не знаю, но я считаю вполне возможным, что фюрер для того, чтобы придать большее значение своим пожеланиям, отдал какие-либо распоряжения.

Файф: Именно поэтому я и говорю, что это способствовало решению вопроса, но ведь, несомненно, вы как министр иностранных дел империи, располагая всеми доступными вам как министру иностранных дел каналами информации, кое-что знали о результатах этого в Австрии, о которых Иодль говорил, что они были быстрыми и эффективными и что создалось впечатление, будто Германия ведет серьезную подготовку к войне. Вы хотите сказать Трибуналу под присягой, что вы ничего не знали о результатах этого в Австрии?

Риббентроп: Я хочу еще раз подчеркнуть, что ничего не знал о военных мероприятиях. Перед встречей Гитлера с Шушнигом и после этой встречи я до такой степени был занят тем, что принимал дела в министерстве иностранных дел, что я вообще ознакомился с австрийской проблемой только в общих чертах.

Файф: И вы хотите, чтобы мы приняли вашу версию за истину, а не считали ее ложью, когда вы рассказываете о том, что, будучи министром иностранных дел, ничего не знали о результатах мероприятий в Австрии, предпринятых Кейтелем по приказу фюрера? Это ваш окончательный ответ?

Риббентроп: Я могу точно ответить на этот вопрос. Я слышал от фюрера, когда я несколько позже поехал в Лондон, что события в Австрии проходят примерно так, как об этом было договорено в Берх-тесгадене. И это вообще первое упоминание об австрийском вопросе, которое осталось у меня в памяти. Каких-либо особых наблюдений в эти дни я не сделал. Возможно, что сегодня я не помню некоторых подробностей, так как прошло уже много лет.

Файф: Посмотрите на две следующие записи в дневнике Иодля. «15 февраля. Вечером опубликовано официальное коммюнике о положительных результатах конференции в Оберзальцберге. 16 февраля. Изменения в австрийском правительстве и общая политическая амнистия». Вы помните, я говорил вам, что Шушниг подписал документ и что было поставлено условие о том, чтобы разрешить эти вопросы в течение трех дней. В течение трех дней действительно было созвано совещание о результатах мероприятий и было объявлено об изменениях в Австрии в соответствии с вашим письмом Шушнигу. Вы видите, что это ясно, не правда ли?

Риббентроп: Как я вам сказал, о трех днях мне ничего неизвестно, но то, что эта встреча будет иметь умиротворяющие последствия, это было совершенно ясно

Файф: Вы называете это «умиротворением»? Вы хотите, чтобы Трибунал принял ваше утверждение, предполагая, что подсудимый Иодль говорит правду, или предполагая, что подсудимый Кейтель сказал ему, как утверждает Иодль, что эта подготовка к военным действиям должна быть реализована, что все это не представляет собой наиболее сильного политического и военного нажима, какой мог быть сделан на канцлера иностранного государства?

Риббентроп: Если рассматривать эту проблему с моей точки зрения, то это не так. Здесь речь идет о проблеме, которая при определенных условиях могла бы привести к войне в Европе, и я считал и говорил в Лондоне Галифаксу, что эта проблема должна быть разрешена и это будет лучше, чем если в Европе будет существовать такой назревший нарыв.

Файф: Я не хочу подсказывать вам. Подразумеваете ли вы под вашим последним ответом, что было лучше всего оказывать политическое и военное давление на Шушнига до тех пор, пока эта проблема не будет разрешена? Это ваша точка зрения?

Риббентроп: Если бы таким путем мог быть предотвращен конфликт, то есть война, я считаю, что этот путь был бы наилучшим.

Файф: Скажите мне, почему вы и ваши друзья держали Шушнига в тюрьме в течение семи лет?

Риббентроп: Этого я не знаю. Мне кажется, что тогда Шушниг, очевидно, сделал что-либо такое, что нарушало интересы государства. Подробностей этого дела я не знаю. Но если вы говорите о тюрьме, то я должен сказать, что помню, как фюрер часто говорил и особо подчеркивал, что с Шушнигом следует обращаться особенно хорошо и вежливо и что он находится не в тюрьме, а в обыкновенном доме, что даже его жена находится вместе с ним и т. д. Больше я ничего не могу сказать.

Файф: Вы не хотите сказать «в тюрьме»? Я заменю это слово словами «Бухенвальд» и «Дахау». Он был и в Бухенвальде, и в Дахау. Вы думаете, что он наслаждался пребыванием там?

Риббентроп: О том, что Шушниг находился в одном из концентрационных лагерей, я впервые услышал здесь, — раньше я об этом не знал.

Файф: Сейчас переходим к другой теме. Я намереваюсь задать вам несколько вопросов относительно вашего участия в делах Чехословакии.

Согласитесь ли вы со мной в том, что в марте 1938 года министерство иностранных дел, то есть вы, через вашего посла в Праге взяло под свой контроль деятельность партии судетских немцев, возглавляемой Конрадом Генлейном?

Риббентроп: Это неправильно.

Файф: Слушайте, когда я буду зачитывать выдержки из письма к вам от вашего посла. Я хотел бы сослаться на первый абзац. «Линия германской иностранной политики, как она проводится германской миссией, исключительно решительна в отношении политики и тактики партии судетских немцев. Мои директивы», то есть вашего посла, «должны неуклонно выполняться». Параграф 2: «Публичные выступления и пресса также должны быть согласованы со мной. Состав издательства «Цейт» должен быть усилен». Параграф 3: «Партийное руководство должно проводить свою непримиримую линию, что в конечном итоге может привести к политическим осложнениям и к принятию линии постепенного продвижения интересов судетских немцев. Я должен принимать участие в решении всех поставленных вопросов, и они также не могут разрешаться без дипломатических мероприятий с моей стороны»...

После того как мы прочли это, согласны ли вы с тем, что деятельность партии судетских немцев должна была проводиться в соответствии с вашими директивами?

Риббентроп: Нет.

Файф: Почему?

Риббентроп: Между партией судетских немцев и многими учреждениями империи существовала связь. И это вполне естественно, так как среди судетских немцев, было сильное движение, направленное к установлению более тесных связей с империей, особенно после того, как Гитлер пришел к власти. Эти устремления начали оказывать отрицательное влияние на отношения между Германией и Чехословакией. И это письмо как раз является доказательством того, что я стремился эти бесконтрольные связи между судетскими немцами и империей постепенно каким-то образом взять в свои руки.

Файф: Это не то, о чем я вас спросил. Я спрашиваю вас, как мне кажется, совершенно ясно, показывает ли это письмо, что партия судетских немцев с того времени действовала согласно вашим директивам? Вы еще отрицаете это?

Риббентроп: Да, я отрицаю это.

Файф: Если вы отрицаете то, что я вам говорю, то что же значит письмо вашего посла, который пишет министерству иностранных дел, что линия германской политики, как передает германское посольство, имеет решающее значение для политики и тактики партии судетских немцев? Что же это значит, если не то, что вы сказали, — что партия вела свою работу под вашим руководством? Что же это может быть иное, если это не так?

Риббентроп: Это как раз и означает то, что я сейчас сказал. Посольство хотело упорядочить руководство судетскими немцами так, чтобы эта их подпольная работа не вызывала бы затруднений в отношении между Германией и Чехословакией. Вот каков был смысл этих переговоров с посольством в Праге.

Файф: Давайте посмотрим, в чем заключалась эта «разумная программа», которую вы предлагали.

На следующий день, 17 марта, Конрад Генлейн написал вам и предложил встретиться Лично. Если вы посмотрите на страницу 26, вы найдете записи этой беседы, которую вы имели в министерстве иностранных дел 29 марта с Генлейном, Карлом Германом Франком и еще с двумя лицами.

Я хочу, чтобы вы посмотрели на четыре фразы.

«Имперский министр начал с того, что подчеркнул необходимость провести намечаемое совещание в полной тайне», а затем вы ссылаетесь на совещание фюрера с Конрадом Генлейном, которое имело место накануне днем.

«Очень важно предложить максимальную программу, конечной целью которой будет полная свобода для судетских немцев. Но опасно преждевременно удовлетвориться согласием чешского правительства; это, с одной стороны создаст впечатление за границей, что найдено решение этого вопроса, и, с другой стороны, это лишь частично удовлетворит судетских немцев»...

Если вы посмотрите на следующую фразу, то там говорится:

«Целью этих переговоров партии судетских немцев с чехословацким правительством, в конце концов, является следующее: избежать вхождения в правительство», — обратите внимание на следующие слова: «расширением и постепенной конкретизацией требований».

А затем вы вносите ясность в позицию имперского кабинета: «Имперский кабинет сам должен воздерживаться от выступлений перед правительством Праги или перед Лондоном и Парижем в качестве защитника», — обратите внимание на следующие слова: «или умиротворителя в отношении требований судетских немцев».

Политика, о которой я вам сейчас говорю, заключалась в руководстве деятельностью судетских немцев. Последние должны были избежать согласия с чехословацким правительством, избежать участия в чехословацком правительстве, а имперский кабинет, в свою очередь, должен был избегать положения, при котором он бы действовал как умиротворитель. Другими словами, благодаря вашему влиянию на судетских немцев вы предпринимали всяческие меры и делали все, что было в ваших силах, для того, чтобы никакое соглашение не было достигнуто ни в отношении этих трудностей, ни в отношении проблемы меньшинства. Разве это не так? Разве это не то, о чем вы говорили во время той беседы?

Риббентроп: Нет, это не соответствует действительности.

Файф: Дайте свое объяснение. Что же, по вашему, значили эти слова?

Риббентроп: Я пригласил Конрада Генлейна для того, чтобы сказать, что проблема судетских немцев должна назревать постепенно и без эксцессов. Требования судетских немцев уже тогда были большими. Они хотели присоединиться к империи. Это оставалось невысказанным или, в некоторых случаях, открыто высказывалось. Такое разрешение вопроса казалось мне опасным, и мне казалось, что надо это как-то взять в свои руки, ибо иначе это могло привести к войне.

Файф: Это было 29 марта, и вы говорили Трибуналу несколько минут назад о своем стремлении к миру. Вы узнали через очень короткое время о том, что нечего было рассчитывать на мероприятия мирного порядка, не правда ли? Вы помните об этом? Вы помните, когда Гитлер раскрыл вам, что он ведет военную подготовку к захвату Чехословакии той осенью?

Риббентроп: Гитлер очень мало говорил со мной о военных делах. Такого сообщения я не помню, но мне, конечно, было известно о том, что фюрер принял решение в определенные сроки решить эту проблему, и по опыту, полученному Германией в прошлом, ему было ясно, что может быть, придется прибегнуть к каким-либо военным мероприятиям для того, чтобы подкрепить свои требования.

Файф: Обратитесь к странице 31 вашей документальной книги. Это цитата из речи Гитлера в январе 1939 года . Он говорил: «В связи с этой нетерпимой провокацией, которая приняла еще более определенные формы в поистине позорных преследованиях и терроре в отношении наших немцев, проживающих там, я пришел к решению окончательно и радикально разрешить судетскую проблему. 28 мая я дал приказ, это был первый приказ о подготовке военных мероприятий против этого государства — то есть Чехословакии, которые должны были быть закончены ко 2 октября. Я приказал решительно и быстро завершить подготовку нашего фронта обороны на Западе».

Я хочу вам напомнить об этом, так как 28 мая состоялось совещание, и об этом есть собственное замечание Гитлера. Он сказал: «Моим непреклонным желанием является стереть Чехословакию с карты мира». Вы теперь, быть может, вспомнили об этом совещании 28 мая?

Риббентроп: Мне кажется, что здесь я видел документ, относящийся к этому совещанию, но я не припоминаю этой встречи.

Файф: Кажется, капитан Фриц Видеманн был еще адъютантом фюрера в то время; это было до его отъезда за границу. Он говорил, что вы были там. Вы отрицаете это?

Риббентроп: Я видел это, но считаю, что эта ошибка Видеманна.

Файф: Итак, вы думаете, что вы там не были?

Риббентроп: Я предполагаю, что эта ошибка . Я не помню этой встречи. Точно я не могу сейчас сказать. Вообще меня Гитлер не привлекал к решению военных вопросов. Но я знал, что поговаривали о том, будто фюрер в течение 1938 года принял решение, как он сам говорил, о том, чтобы отстоять права судетских немцев, и о том, что он именно с этой целью проводил военную подготовку. Это мне было известно, но в какой форме и в каком объеме это проводилось, — этого я не знаю.

Файф: Другими словами, ваша точка зрения такова : вы знали, что военные приготовления производились, но вы не знали деталей того, что нам сейчас известно под названием «плана Грюн».

Риббентроп: Нет, подробности мне были неизвестны .

Файф: Во всяком случае, вы знали достаточно для того, чтобы обсуждать с представителями иностранных держав возможный ход развития возможной войны. Посмотрите на страницу 34 — это заметка о беседе с итальянским послом . Я не знаю, кто из ваших официальных лиц принимал участие в этой беседе, но я хочу, чтобы вы взглянули на этот документ. Это запись от руки с грифом: «Для рейхсминиста, лично»: «Аттолико затем заметил, что мы действительно безошибочно показали итальянцам наши намерения в отношении чехов».

Если вы взгляните на дату, то увидите, что это было 18 июля . Затем вы увидите, месяцем позднее, заметку, подписанную, кажется, лично вами27 августа: «Аттолико нанес мне визит. Он получил новые письменные директивы от Муссолини с просьбой, чтобы Германия своевременно сообщила возможную дату нападения на Чехословакию. Муссолини просил о таком уведомлении, как Аттолико уверил меня, для того, чтобы иметь возможность своевременно принять необходимые меры на французской границе. Я ответил послу Аттолико, так же как это было однажды в прошлом, что я не могу назвать ему какую-либо дату, но что, во всяком случае, Муссолини будет первым, кого информируют о любом решении».

Так что вполне ясно — не правда ли? — что вам было известно о том, что общая подготовка Германии к нападению на Чехословакию началась, но дата конкретно еще не была указана, имелось лишь общее указание Гитлера о завершении подготовки к началу октября. Таково было положение в июле и августе, не правда ли?

Риббентроп: В августе в отношениях между Германией и Чехословакией в связи с этой проблемой уже возник кризис, и было ясно, что в это время уже задумывались над тем, чем окончится этот кризис, и этот документ свидетельствует о том, что я говорил с итальянским послом, что в случае, если этот кризис перерастет в военную операцию, безусловно, об этом заранее будет сообщено Муссолини.

Файф: И Муссолини должен был быть готов продемонстрировать на французской границе свою готовность помочь в осуществлении ваших военных планов. Это так?

Риббентроп: Это написано в документе. Об этом я ничего не знаю. Может быть, это сказал Аттолико. Если здесь это записано, — значит, он это сказал.

Файф: Теперь обратитесь примерно к тому же самому времени (страницы 36—38). Это отчет о вашем совещании с венгерскими министрами Имреди и Каниа, и мне хотелось бы в интересах экономии времени, чтобы вы попытались ответить на этот общий вопрос. Пытались ли вы во время этой беседы с Имреди и Каниа обеспечить готовность венгров к нападению на Чехословакию в случае, если война разразится?

Риббентроп: Я не помню точного содержания документа. Разрешите мне еще раз прочитать его. Может быть, я смогу ответить по памяти. Я не знаю точно, что написано в документе, но я помню, что тогда кризис уже начался и, вполне естественно, что ввиду возможности военного конфликта, в связи с судетской проблемой, Германия и устанавливала бы в какой-либо форме связь с пограничными государствами. Это само собой разумеется .

Файф: Но вы зашли несколько дальше установления связи с ними, не правда ли? Документ гласит в конце шестого абзаца: «Фон Риббентроп повторил, что все, стремящиеся к пересмотру данного вопроса, должны использовать удобный случай и принять в нем участие».

Риббентроп: Да, это как раз совпадает с тем, что сказал я. Я не знаю только, был ли таков ответ. Но совершенно очевидно, что в тот момент, когда я беседовал с этими господами, такая возможность конфликта была налицо. Это я помню. Совершенно очевидно также и то, что в таком случае было необходимо согласовать наши интересы. Я хотел бы упомянуть еще один момент, а именно, что Венгрия всегда самым тягостным для себя пунктом из условий мирного договора считала отторжение территорий на севере и была в них, конечно, очень заинтересована.

Файф: Вы были чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы предложить пересмотр вопроса? Взгляните на два последних абзаца. Они озаглавлены: «29-го числа». В вашем документе — это страница 38. Они начинаются так: «В отношении военной готовности Венгрии в случае германско-чешского столкновения Каниа упомянул несколько дней назад, что его стране потребуется один-два года для того, чтобы развить соответствующим образом военную мощь Венгрии. Во время сегодняшнего разговора Каниа внес поправку в это замечание и сказал, что военное положение Венгрии значительно улучшилось и что в отношении вооружения его страна будет готова принять участие в столкновении к 1 октября текущего года». Понятно? Я хочу сказать вам, что ваша позиция была совершенно ясна. Прежде всего вы подчинили судетских немцев своему контролю. Затем вы узнали от Гитлера, что велись военные приготовления, затем вы привлекли к этому итальянцев, затем венгров. Вы привлекли всех, кто был готов к наступлению на Чехословакию. Вот о чем я сейчас вам говорю. Я хочу, чтоб вам это было совершенно ясно.

Риббентроп: Разрешите мне ответить на этот вопрос. Я уже говорил, что партия судетских немцев не находилась под Моим контролем. А в общем я стоял и стою на той точке зрения, что судетские немцы на основании провозглашенного в 1919 году права народов на самоопределение пользовались основным правом решить, к кому они хотят присоединиться. Когда Гитлер пришел к власти, это стремление присоединиться к империи стало очень сильным, и Гитлер решил разрешить эту проблему либо дипломатическим, либо иным путем. Это было совершенно ясно. Я лично принял все меры к тому, чтобы эта проблема была разрешена дипломатическим путем, но, с другой стороны, я делал все для того, чтобы создать такую ситуацию, которая позднее и привела к Мюнхену.

Файф: Вы прекрасно знали о «плане Грюн», не правда ли? О том, что военные планы Гитлера охватывали покорение всей Чехословакии, не правда ли?

Риббентроп: Нет, этого я не знал, и что касается германо-судетской проблемы, то нужно сказать, что королевское британское правительство само заключило в Мюнхене это соглашение, и эта проблема была разрешена так, как я этого хотел с точки зрения немецкой дипломатии.

Файф: Я напоминаю вам о том, что «план Грюн» и гитлеровские планы в этом вопросе стали известны правительству Его Величества лишь только по окончании войны, после того, как этот документ был захвачен нами в качестве трофейного материала. Но я вас спрашиваю о следующем: вы говорите, что, будучи министром иностранных дел империи, вы не знали об этих военных планах, о том, что предполагался захват всей Чехословакии? Вы это утверждаете? И вы хотите, чтобы Трибунал вам поверил?

Риббентроп: Я еще раз повторяю, что само название «план Грюн (зеленый)» я прочел впервые здесь, в документах, и этого термина до сих пор я не знал. Конечно, позднее мне стало ясно, что в ходе событий после создания протектората Богемии и Моравии фюрер хотел решить эту проблему на более широкой основе.

Файф: Я хочу, чтобы вы посмотрели на последний акт подготовки, которую вы проводили, и я предлагаю назвать это явной агрессией; если вы посмотрите на страницу 45 книги, лежащей перед вами, то увидите следующее письмо министерства иностранных дел посольству в Праге: «Пожалуйста, уведомите заместителя Кундта о требовании Конрада Генлейна немедленно связаться со словаками побудить их начать завтра выступление за свои требования автономии». Такова была дальнейшая деятельность вашего министерства, не правда ли? Затруднить положение правительства в Праге? Вы старались, чтобы ваши друзья побудили — употребляю ваши собственные слова — словаков начать выступление за автономию, это так? Этим занималось ваше министерство?

Риббентроп: Эта телеграмма действительно была послана министерством иностранных дел.

Файф: Вы понимаете, что я говорю о том, что ваше министерство сделало тогда один из своих последних шагов, так как это было в середине кризиса, 19 сентября, пытаясь ослабить чехословацкое правительство подстрекательством словаков к требованию автономии. Вы сказали, что вы лишь передавали желания Генлейна. Если вы настаиваете на такой формулировке, я не стану вас больше утруждать.

Я перехожу сейчас к тому, что произошло весной. Я задам вам один или два вопроса по этому поводу. Весной, следуя желаниям Гитлера, вы должны были добиться присоединения Богемии и Моравии к империи и заставить Словакию отделиться от Богемии и Моравии. Теперь взгляните на страницу 65 книги документов, лежащую перед вами. Это секретная зашифрованная телеграмма от министерства иностранных дел, то есть от вас, посольству в Праге.

«В отношении инструкций, переданных сегодня кодом по телефону: в случае, если вы получите какие-либо письменные сообщения от президента Гаха, пожалуйста, не предпринимайте никаких шагов и не делайте никаких, ни письменных, ни устных замечаний, а передавайте их сюда шифрованной телеграммой. Более того, я должен просить вас и других членов посольства, чтобы правительство Гаха, если оно захочет связаться с вами, не смогло вас застать в течение нескольких ближайших дней».

Почему вы были так заинтересованы в том, чтобы ваш посол не выполнял своих обычных функций и не устанавливал связи с чешским правительством?

Риббентроп: Это произошло следующим образом. Я это хорошо помню. Чехословацкий министр иностранных дел Хвалковский в один из этих дней — это, очевидно, было в тот же день — пришел к послу в Праге и заявил, что чехословацкий президент Гаха хочет иметь аудиенцию у фюрера. Я об этом сообщил фюреру, и фюрер заявил, что он согласен дать аудиенцию чехословацкому премьер-министру или президенту. Фюрер вместе с тем заявил, что он сам хочет вести эти переговоры и не хочет, чтобы кто-либо из посольства в этом принял участие. Это было основанием для указанной телеграммы, и послана она была для того, чтобы в Праге ничего не предпринимали, так как принять решение должен был фюрер. Предварительно я должен заметить, что в отношениях между нами и Прагой уже появились признаки кризиса.

Этим и следует объяснить посещение президента Гаха или, вернее, желание президента Гаха посетить фюрера.

Файф: Хорошо, теперь я хотел бы вам напомнить, что вы и фюрер делали в течение того дня. Вы это увидите, если посмотрите на страницу 66. У вас было совещание, у вас и фюрера с Мейснером и подсудимым Кейтелем, а также с Дитрихом и Кеплером, и у вас было совещание со словаками, с Тиссо. Вы помните об этом совещании?

Риббентроп: Да, я хорошо помню это совещание.

Файф: Хорошо, тогда я задам вам общий вопрос и, пожалуй, без деталей. На этом совещании Гитлер и вы говорили словакам следующее:

«Если вы не объявите свою независимость от Праги, мы оставим вас на милость Венгрии». В одной этой фразе содержится неплохое резюме того, что говорили Гитлер и вы на этом совещании. Не правда ли?

Риббентроп: Это правильно только в некоторой степени.

Файф: Вы можете увидеть, как словаки стремились к независимости и что предпринимали Гитлер и вы сами, чтобы добиться ее, если вы попытаетесь найти на странице 67 следующее:

«Теперь он разрешил министру Тиссо приехать сюда...» И несколько ниже, в середине абзаца, говорится о том, что Гитлер сказал, что он не потерпит этого неустойчивого положения внутри страны и поэтому разрешил Тиссо приехать и выслушать его решение. Это был вопрос не дней, а часов. И он тогда констатировал следующее: если Словакия хочет стать независимой, он будет поддерживать эту попытку и даже гарантировать ее осуществление; он будет держать свое слово до тех пор, пока Словакия будет явно стоять за независимость. Если же она начнет колебаться или выражать нежелание порвать связь с Прагой, он оставит Словакию на волю судеб и снимет с себя ответственность за нее.

Затем он спрашивает вас, не хотели ли вы что-нибудь сказать, и вы, как указывается там, ответили:

«Министр иностранных дел империи также подчеркнул, со своей стороны, точку зрения о том, что в данном случае решение было вопросом часов, а не дней. Он показал Гитлеру донесение, которое он получил о том, что венгерские войска двигались к словацкой границе. Фюрер прочел этот доклад и упомянул о нем Тиссо».

Отрицаете ли вы, что Гитлер и вы сами оказывали сильнейшее давление, какое вы только могли, на словаков с тем, чтобы они порвали отношения с Прагой и таким образом оставили чехов одних встретить тот нажим, который должен был быть осуществлен через пару дней?

Риббентроп: Нет, это неправильно. Никакого сильного давления не было оказано.

Файф: Еще вопрос, затем я перейду к беседе с Гаха. Помните ли вы, что за два дня до того Варкель и другой австрийский национал-социалист, подсудимый Зейсс-Инкварт, и несколько немецких офицеров около 10 часов вечера в субботу 11 марта отправились на заседание кабинета в Братиславе и заявили так называемому словацкому правительству, что оно должно объявить независимость Словакии. Вы этого разве не знаете?

Риббентроп: Я не помню подробностей, однако мне кажется, что что-то в этом духе произошло, но подробностей я не помню.

Файф: Вы присутствовали во время беседы президента Гаха и Гитлера 15 марта 1939 г.?

Риббентроп: Да, я присутствовал.

Файф: Помните ли вы, что во время этой беседы Гитлер сказал, что он издал приказ германским войскам вступить в Чехословакию и что в 6 часов утра германская армия вторгнется в Чехословакию вдоль всей границы?

Риббентроп: Я уже не помню точно текста этого приказа, но я знаю, что Гитлер сказал Гаха, что он займет Богемию- и Моравию.

Файф: Помните ли вы, что он сказал то, о чем я вас спрашивал, что он издал приказ германским войскам вступить в Чехословакию?

Риббентроп: Да, это как раз то, что я сейчас сказал.

Файф: Помните ли вы, что подсудимый Геринг, как он сам сказал Трибуналу, сообщил президенту Гаха, что он отдаст германским военно-воздушным силам приказ бомбить Прагу?

Риббентроп: Нет, этого я не знаю, при этом я не присутствовал.

Файф: Вы присутствовали все время при этой беседе, не правда ли?

Риббентроп: Нет, я не присутствовал, и если представитель британского обвинения даст мне возможность, то я расскажу, как обстояло дело.

Файф: Я хочу, чтобы вы сейчас ответили на вопрос. Вы говорите, что вы не помните об этом. Во всяком случае, если подсудимый Геринг сам заявил, что он это сказал, согласитесь ли вы с тем, что это произошло?

Риббентроп: Если Геринг это сказал, то это действительно было так. Я только заявил, что я не присутствовал на этом совещании между президентом Гаха и рейхсмаршалом Герингом.

Файф: Помните ли вы, как Гитлер заявил, что в течение двух дней чешская армия прекратит свое существование?

Риббентроп: В деталях я не помню этого; это была очень длинная беседа.

Файф: Помните ли вы, что Гитлер заявил, что в 6 часов войска вступят в пределы страны? Ему даже было почти стыдно говорить, что на каждый чешский батальон приходится германская дивизия.

Риббентроп: Очень возможно, что нечто подобное было сказано, но деталей я не помню.

Файф: Если это действительно было сказано, тогда согласитесь ли вы со мной, что на президента Гаха оказывалось самое недопустимое давление?

Риббентроп: Несомненно, Гитлер говорил очень ясно. Но я должен сказать, что президент Гаха со своей стороны прибыл в Берлин для того, чтобы найти решение вместе с Гитлером. Он был ошеломлен тем, что должно начаться вступление войск. Я точно это помню. Но затем он заявил о своем согласии и связался со своим правительством и начальником генерального штаба для того, чтобы германским войскам не оказывалось сопротивления, а затем подписал с Гитлером и министром иностранных дел Чехословакии составленное мной соглашение.

Файф: Согласитесь ли со мной, что этого соглашения вы добились с помощью угрозы агрессивными действиями германской армии и военно-воздушных сил?

Риббентроп: Верно то, что фюрер сказал президенту Гаха, — что германская армия вступит в Чехословакию и что этот документ был-подписан под впечатлением этого заявления.

Файф: Не думаете ли вы, что вы можете ответить прямо хотя бы на один из моих вопросов. Я вас снова спрашиваю, согласны ли вы со мной, что этого документа добились при помощи самого недопустимого давления и под угрозой агрессии? Это простой вопрос. Согласны ли вы?

Риббентроп: В такой формулировке — нет.

Файф: Какой же еще больший нажим можно было оказать на руководителя страны, если не тот, что ваша армия должна была вступить в его страну, имея большое превосходство сил, и что ваши военно-воздушные силы должны были бомбить его столицу?

Риббентроп: Например, война. (Смех в зале.)

Файф: А что же это, если это не война? Вы не считаете войной такое положение, при котором армия вступает в пределы другого государства с соотношением сил: дивизия против батальона — и при котором военно-воздушные силы должны бомбить Прагу?

Риббентроп: Президент Гаха заявил фюреру, что он вручает судьбу своей страны в руки фюрера.

Файф: Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос. Мой вопрос совершенно простой, и я хочу, чтобы вы на него ответили. Вы заявили нам, что этого соглашения добились после того, как были высказаны эти угрозы?

Риббентроп: Нет, этого я не сказал.

Файф: Вы это сказали несколько минут назад.

Риббентроп: Нет. Файф: Я говорю вам, что этого соглашения добились при помощи угрозы войны. Разве это не так?

Риббентроп: Я думаю, что эта угроза была несравненно меньшей, чем те угрозы, под влиянием которых Германия в течение десятка лет находилась из-за Версальского договора и его санкций.

Файф: Оставьте сравнения в стороне и ответьте теперь на мой вопрос. Вы согласны с тем, что это соглашение было достигнуто под угрозой войны?

Риббентроп: Оно было заключено под давлением, то есть под угрозой вступления войск в Прагу. Это не подлежит сомнению. Но решающим во всем этом деле было то, что фюрер объяснил президенту Гаха причины того, почему он должен это сделать и Гаха, в конце концов, заявил о своем согласии, после того как он связался со своим правительством и со своим генеральным штабом и узнал их точку зрения. Правда, совершенно верным является то, что фюрер решил при всех условиях разрешить этот вопрос. Причиной было то, что фюрер считал, что здесь, в оставшейся части Чехии, составляется заговор против германской империи. Итак, фюрер это сделал потому, что он думал, что он должен сделать это ради высших интересов и ради защиты Германии. Разрешите привести здесь сравнение: президент Рузвельт, например, заявил о своей сфере интересов в западном полушарии, — Англия распространила свои интересы на весь земной шар. Я думаю, что эта заинтересованность в пространстве, сама по себе проявленная фюрером в отношении Чехословакии, не является чем-то порочащим великую державу, — о методах можно говорить что угодно. Во всяком случае, верно одно, а именно то, что эти страны были заняты без пролития хотя бы , одной капли крови.

Файф: Их заняли абсолютно без кровопролития, потому что вы угрожали ввести большое количество войск, бомбить Прагу, если они не согласятся. Так это или нет?

Риббентроп: Нет, не потому, что мы угрожали силой, а потому, что ранее было заключено соглашение о том, что германские войска беспрепятственно вступят в страну.

Файф: Я хотел бы, чтобы вы сейчас сообщили нам ваши взгляды на один-два общих вопроса в отношении Великобритании. Верно ли то, что, когда вы направились в Лондон в качестве германского посла, вы считали, что возможности достигнуть соглашения — минимальны, что фактически в пользу взаимного понимания с Англией существует один шанс против ста?

Риббентроп: Да, шансов было мало.

Файф: Это были ваши собственные слова, не правда ли? Что шансы выражались пропорцией один на сто? Вы помните, что вы это сказали?

Риббентроп: Сто к одному? Я не помню, чтобы я так сказал, но я хотел бы кое-что добавить к этому. Я сказал Гитлеру, что шансы невелики, и я также сказал Гитлеру, что я сделаю все, чтобы добиться, несмотря ни на что, взаимопонимания между Англией и Германией.

Файф: Итак, когда вы покидали Англию, считали ли вы, что война неизбежна? Когда вы выехали из Англии... когда вы перестали быть послом, вы считали, что война неизбежна?

Риббентроп: Нет, я не думал, что война неизбежна, но я был убежден в том, что существовала возможность возникновения войны при том положении, которое имело место в Англии.

Файф: Когда вы выехали из Англии, сказали ли вы, что вы не считаете, что война неизбежна?

Риббентроп: Я не могу сказать, была ли война неизбежна или ее можно было избежать; во всяком случае, мне было ясно, что при таком развитии политики Англии по отношению к Германии могли иметь место военные эксцессы.

Файф: Теперь взгляните на страницу 170, второй абзац. В нем ска-зано следующее: «Он, германский министр иностранных дел, был больше чем скептически настроен при приезде в Лондон и считал, что шансы против соглашения были сто против одного. В Англии преобладает мнение подстрекателей войны, — сказал он, когда он, имперский министр иностранных дел, покидал Англию, — и война неизбежна». Вы сказали это послу Осима?

Риббентроп: Я не помню, сказал ли я действительно так. Но это дипломатический язык, и очень возможно, что мы тогда, исходя из общего положения, считали целесообразным говорить так с послом Японии. То, что я, может быть, сказал, с течением лет не имеет значения для того, что я сказал, когда уезжал из Лондона. Я не думаю, что это является каким-либо доказательством. Может быть, я хотел втянуть его в войну с Англией и поэтому так резко говорил.

Файф: Вы, вероятно, сказали ему неправду?

Риббентроп: Я не знаю. Я также не знаю, было ли это точно записано.

Файф: Это ваш собственный протокол совещания, имеющийся в захваченном немецком документе.

Риббентроп: Вполне возможно. Но многие вещи говорятся по дипломатическим причинам, и не каждое слово взвешивается. Во всяком случае, справедливо то, что, когда я покидал Лондон, война не казалась неизбежной, но, несомненно, я, покидая Лондон, был настроен скептически, я не знал, куда все это приведет в будущем, и это прежде всего потому, что английская военная партия была очень сильной.

Файф: Когда вы покинули Англию, не считали ли вы, что германская политика должна внешне выражаться в дружбе с Англией, а на самом деле — проводиться по линии создания коалиции, направленной против нее?

Риббентроп: Это неверно. Мне было ясно, когда я стал министром иностранных дел, что осуществление германских устремлений в Европе было очень трудным делом и что прежде всего Англия мешала осуществлению этих желаний. В течение многих лет я, по поручению фюрера, пытался путем дружественного взаимоотношения с Англией осуществить эти планы.

Файф: Теперь я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос: говорили ли вы фюреру, что правильной политикой было внешне поддерживать дружеские отношения с Англией, а в действительности создавать коалицию против нее? Говорили вы это или нет?

Риббентроп: Нет, в такой формулировке это неверно.

Файф: Раз вы сказали «нет», взгляните на документ ТС-75, ВБ-28, а также на ваши выводы. Это внизу, параграф 5, конец страницы 3.

«Поэтому следует сделать такой вывод: внешне изображать дружбу и взаимопонимание с Англией, защищая интересы наших друзей, а более тайно, но неуклонно создавать коалицию против Англии, то есть на практике укреплять нашу дружбу с Италией и Японией, а также перетянуть на свою сторону страны, чьи интересы прямо или косвенно совпадают с нашими, — по дипломатической линии осуществлять сотрудничество трех великих держав для достижения этой цели».

И последняя фраза: «Независимо от того, какие политические шаги будут предприняты для сближения с нами, — каждый день, когда наши политические решения не основываются главным образом на мысли о том, что Англия является нашим самым опасным противником, пойдет на пользу нашим врагам». Почему же вы минуту назад сказали Трибуналу, что вы не советовали фюреру поддерживать видимость дружеских отношений с Англией, а на самом деле создавать коалицию против нее?

Риббентроп: Я вообще не знаю, что это за документ. Можно мне взглянуть на него?

Файф: Этот документ подписан вами 2 января 1938 г. Это ваш собственный отчет фюреру.

Риббентроп: Да. Это верно само по себе. Это действительно является решающим. Только таким путем мы в один прекрасный день могли прийти к соглашению с Англией или к конфликту. Ситуация в то время была совершенно ясна: Англия выступала против желания Германии произвести ревизию. Это пожелание фюрер называл мирным, и казалось возможным мне лишь с помощью сильного дипломатического давления побудить Англию к тому, чтобы дипломатическим, а не военным путем она в конце концов дала на это свое согласие. Таково было, без сомнения, положение в то время.

Файф: Я хочу знать, почему пять минут назад вы сказали Трибуналу, будто не давали Гитлеру советов, содержащихся в выдержке, которую я зачитал вам?

Риббентроп: Какой совет, простите, я не понял?

Файф: Внешне изображать взаимопонимание с Англией, а втайне создавать коалицию против нее. Я два раза задавал вам этот вопрос, а вы отрицали. Я хочу знать: почему вы отрицали?

Риббентроп: Я совершенно ясно сказал, что Англия выступала против германских устремлений и что поэтому Германии, если она хотела отстоять свои требования, ничего не оставалось, как только искать себе друзей и с. помощью этих друзей побудить Англию начать дипломатические переговоры, в результате которых Англия согласилась бы на выполнение пожеланий Германии, причем все это нужно было достичь дипломатическим путем . Вот в чем заключалась моя задача.

Файф: Теперь я хочу, чтобы вы коснулись вопроса об отношениях с Польшей. Согласны ли вы с тем, что до момента заключения Мюнхенского соглашения в речах всех германских государственных деятелей очень много говорилось о любви и уважении к Польше? Вы согласны с этим?

Риббентроп: Да.

Файф: Какова была цель того, что отражено в меморандуме министерства иностранных дел от 26 августа 1938 г.? Я вам назову номер страницы. Страница 107 вашей книги документов. Я хотел бы, чтобы вы взглянули на четвертый абзац, начинающийся со слов: «Этот метод подхода к вопросу о Чехословакии рекомендуется ввиду наших отношений с Польшей. Тот факт, что Германия переместила свои интересы с юго-восточной границы на восточную и северо-восточную границы, неизбежно заставит поляков серьезно призадуматься. После ликвидации чешского вопроса общее мнение будет таково, что наступила очередь Польши, но чем позднее мировая общественность это поймет, — тем лучше».

Это правильно отражает намерения германской внешней политики в то время?

Риббентроп: Без сомнения, нет, ибо, во-первых, я даже не знаю, о каком документе идет речь. Как кажется, этот документ был составлен каким-нибудь референтом министерства иностранных дел, где иногда писались такие теоретические работы. Поэтому я не помню, чтобы я его читал. Попал ли он ко мне, я также сейчас не помню, но возможно, что такие идеи обуревали некоторых из наших сотрудников. Это возможно.

Файф: Понятно. Итак, если вы не согласны, то взгляните на страницу ПО, где вы найдете выдержку из речи Гитлера, произнесенной в Дворце спорта 26 сентября 1938 г. В конце этой выдержки говорится, что фюрер высказался в отношении Польши после того, как воздал должное Пилсудскому. «Мы все уверены в том, что это соглашение приведет к длительному умиротворению. Мы понимаем, что здесь речь идет о двух народах, которые должны существовать вместе, и ни один из них не должен покидать другого. Народ из 33 миллионов всегда будет стремиться найти выход к морю. Поэтому необходимо было найти путь к взаимопониманию. Этот путь найден, и он все время будет расширяться. Конечно, в этом отношении были трудности. Национальные меньшинства и национальные группы часто ссорились между собой. Но основное — это то, что оба правительства и все благоразумные и дальновидные люди этих двух стран обладают крепкой волей и решимостью улучшить свои взаимные отношения. Это действительно является более ценными усилиями для достижения мира, чем вся болтовня во дворце Лиги наций в Женеве».

Как вы думаете, это было честное высказывание?

Риббентроп: Да, думаю, что таково было личное мнение фюрера в то время.

Файф: Таким образом, в то время все вопросы об обращении с меньшинствами в Польше считались несущественными вопросами. Не так ли?

Риббентроп: Нет, они не были несущественными. Это был очень трудный пункт отношений между нами и Польшей, который постоянно существовал, и фюрер такими высказываниями пытался преодолеть это противоречие.

Файф: Во всяком случае, вы согласитесь со мной, что речи того времени были полны похвал и дружеских высказываний по отношению к Польше?

Риббентроп: Да, мы надеялись на то, что мы сумеем удовлетворительно и разумно решить таким образом вопрос о немецком национальном меньшинстве в Польше. Это было нашей политикой, начиная с 1934 года.

Файф: И немедленно после Мюнхена вы впервые поставили вопрос о Данциге в беседе с Липским в октябре?

Риббентроп: Да, правильно, 28 октября.

Файф: А поляки дали ответ 31-го числа через Липского. Вы, вероятно, получили этот ответ днем позже. В нем содержалось предложение о двустороннем соглашении между Германией и Польшей, но указывалось, что возвращение Данцига Германии приведет к конфликту.

Я изложил вам этот вопрос в общих чертах. Я только хотел напомнить вам об общем содержании ответа. Вы помните?

Риббентроп: Насколько я помню, это было не совсем так. Фюрер поручил мне — это было как раз 28 октября — вызвать посла Липского в Берхтесгаден. Это поручение было дано, так как фюрер, повидимому, продолжая придерживаться, может быть, этой своей речи во Дворце спорта, — сейчас я уже не помню точно, желал теперь выяснить отношения со всеми своими соседями. И именно как раз с Польшей. Поэтому он поручил мне, чтобы я переговорил с Липским по вопросу о Данциге и по вопросу о воссоединении с Восточной Пруссией. Я пригласил к себе посла Липского и в очень дружественной атмосфере представил ему эти положения. Посол Липский отнесся к ним очень сдержанно, сказав, что Данциг, во всяком случае, не является простой проблемой, но что он запросит об этом свое правительство. Я просил его это сделать в ближайшее время и сообщить мне об этом. Это было началом переговора с Польшей.

Файф: Хорошо, а теперь перейдите, пожалуйста, к странице 114: там имеется запись беседы Бека с Гитлером 5 января. Я хочу обратить ваше внимание лишь на последний абзац, в котором речь идет о том, что после того, как Бек сказал, что вопрос о Данциге очень сложный, «канцлер заявил в ответ на это, что для того, чтобы разрешить этот вопрос, будет необходимо найти что-то совершенно новое, новую форму, которая, с одной стороны, обеспечила бы интересы германского населения, а, с другой стороны, — польские интересы. В дополнение канцлер заявил, что министр может быть совершенно спокоен: он не будет поставлен перед свершившимся фактом в отношении Данцига, и ничего не будет сделано для того, чтобы усложнить положение польского правительства». Скажите, прочли ли вы это, а затем я задам вам вопрос.

Риббентроп: Да, я читал это.

Файф: Теперь взгляните на краткое изложение вашей беседы с Беком на следующий день. Это страница 115, в начале второго абзаца вы прочтете, что после того, как господин Бек упомянул о Данциге, вы сказали: «В ответ Риббентроп вновь подчеркнул, что Германия не ищет никакого решения путем применения силы». Вот почти дословно то, что сказал Гитлер за день до этого. Вы видите это?

Риббентроп: Да.

Файф: Теперь возвратимся к странице 113. Это—распоряжения подсудимого Кейтеля, точнее, передача Кейтелем приказа фюрера о Данциге, датированного 24 ноября, изданного за шесть недель до этого. Он является дополнением к приказу от 21 октября. Там сказано:

«Помимо трех вариантов, упомянутых в инструкции от 21 октября, следует также проводить подготовку, которая дала бы возможность врасплох оккупировать немецкими войсками свободный город Данциг. Оккупирование Данцига. Подготовка будет проведена на следующей основе. Условия оккупации следующие: революционный порядок оккупации Данцига, использование политически благоприятной обстановки, но не война против Польши». Вам было известно об этих инструкциях?

Риббентроп: Нет, мне это было неизвестно. Этот приказ или что-то подобное я вижу в первый раз.

Файф: Гитлер должен был знать об этом приказе, не правда ли? Ведь это приказ фюрера?

Риббентроп: Безусловно, и я поэтому полагаю, и как раз хотел это добавить для того, чтобы представителям британского обвинения было ясно, что политика и военные дела — здесь две совершенно разные вещи. Нет сомнения в том, что фюрер, учитывая трудности, которые постоянно возникали в связи с Данцигом и Коридором, отдавал какие-то i военные приказы на всякий случай, и я полагаю, что здесь речь идет об одном из таких приказов. Я вижу его сегодня впервые.

Файф: Допустим, что вам было известно об этих приказах, и вы тем не менее утверждали бы 5 января, что Германия не стремится поставить поляков перед свершившимся фактом или перед решением, навязанным силой. Если бы вы знали об этом приказе, вы тем не менее, сказали бы это?

Риббентроп: Если бы я знал об этом приказе и рассматривал бы его так, как я и должен был его рассматривать, а именно как приказ генерального штаба, рассчитанный на возможные осложнения, то я бы все равно остался при своем мнении, так как я считаю, что задачей генеральных штабов является принципиальная подготовка к решению всех проблем, которые могут возникнуть. К политике это, в конце концов, не имеет никакого отношения.

Файф: К политике не имеет отношения тот факт, что имеется совершенно определенный план, предусматривающий, каким образом свободный город Данциг должен быть занят германскими войсками врасплох? Никакого отношения к политике не имеет то, что вы говорите полякам, что они не будут поставлены перед свершившимся фактом? Повидимому, так вы представляете себе, как надо вести дела? В таком случае, я оставлю этот вопрос.

Риббентроп: Нет, я должен добавить то, что я знаю, а именно то, что фюрер долгое время был озабочен, особенно в 1939 году, тем, что Польша может внезапно напасть на Данциг, так что хотя я человек и не военный, однако мне кажется естественным то, что решение таких проблем как-то подготавливается. О деталях этого приказа я, конечно, не могу судить.

Файф: Итак, когда вы узнали о том, что Гитлер решил напасть на Польшу?

Риббентроп: То, что Гитлер рассчитывал и на военные действия в Польше, я услышал в первый раз, насколько я помню, в августе 1939 года. То, что он уже до этого, безусловно, принял некоторые подготовительные меры какого-либо рода на всякий случай, — явствует из самого этого приказа в отношении Данцига. Но об этом приказе я, собственно, не узнал ничего, и я не помню, чтобы я в то время получал какие-либо сведения военного порядка. Я помню, что я ничего не знал об этом.

Файф: Утверждаете ли вы перед Трибуналом, что вам не было известно в мае, что истинные взгляды Гитлера заключались в том, что Данциг не является основным спорным вопросом, а основной целью являлся захват жизненного пространства на Востоке..?

Риббентроп: Нет, в этом смысле я не знал об этом. Фюрер, правда, говорил иногда о жизненном пространстве, это верно, но я не знал, что он намеревается напасть на Польшу.

Файф: Хорошо, тогда • взгляните на страницу 117 вашей папки. Там имеется запись совещания от 23 мая 1939 г. в новой имперской канцелярии. Она начинается: «Данциг вовсе не является предметом спора. Вопрос заключается в том, чтобы расширить наше жизненное пространство на Востоке, обеспечить наши продовольственные ресурсы и решить проблему Балтики. Продовольственные ресурсы можно получить только в таких редко населенных районах, которые настолько плодородны, что после того, как Германия использует их, их плодородие все же сильно увеличится. Другой возможности в Европе нет».

Вы хотите сказать Трибуналу, что Гитлер никогда не высказывал вам подобной точки зрения?

Риббентроп: Может быть, это покажется странным, но я хотел бы прежде всего сказать, что я, очевидно, не был на этом совещании. Это военное совещание, а фюрер всегда проводил совещания по военным вопросам отдельно от политических совещаний. Правда, иногда фюрер в общих чертах говорил о том, что мы должны иметь жизненное пространство, но о намерении напасть на Польшу в то время, то есть в мае 1939 года, я ничего не знал, и об этом он мне ничего не говорил.

Файф: Вы хотите сказать, что Гитлер намеренно держал вас в неведении о своих истинных намерениях, о том, что Данциг не являлся предметом спора, и о том, что он в действительности желал добиться жизненного пространства. Это вы хотите сказать?

Риббентроп: Да, я полагаю, что он делал это сознательно.

Файф: Тогда взгляните еще на один, очень краткий абзац, немного дальше. Гитлер говорит: «О том, чтобы пощадить Польшу, не может быть и речи, и перед нами нет другого выбора чем при первой возможности напасть на нее. Мы не можем ожидать повторения чешских событий. Война будет. Наша задача заключается в том, чтобы изолировать Польшу».

Вы хотите сказать Трибуналу, что он вам как министру иностранных дел никогда не говорил об этом?

Риббентроп: Нет, в то время он этого не говорил. Насколько я помню, лишь значительно позже, летом 1939 года, он говорил о том, что решил разрешить эту проблему — как он сам выразился — тем или иным путем.

Файф: И вы утверждаете, что вам не было известно в мае о том, что Гитлер хотел войны?

Риббентроп: Нет, в этом я вовсе не был уверен.

Файф: Из этого документа явствует, что он хотел войны, не так ли?

Риббентроп: Этот документ, без сомнения, говорит о том, что существовало намерение напасть на Польшу...

Файф: Теперь я хочу, чтобы вы имели в виду то, что, по словам Чиано, вы сказали ему, кажется, 11 или 12 августа, я полагаю, в Зальцбурге: там были вы и Гитлер. Помните, что согласно дневнику Чиано он спросил вас: «Что вы хотите — Польский коридор или Данциг»? А вы взглянули на него и сказали: «Нет, мы этого больше не хотим. Мы хотим войны». Вы помните это?

Риббентроп: Я тогда сказал Чиано: «Фюрер решил так или иначе разрешить польскую проблему». Вот установка, которую я получил от фюрера.

Файф: Я хотел бы, чтобы вы взглянули на запись более поздней беседы, которую вы имели с Муссолини и Чиано немного спустя, 10 марта 1940 г., то есть примерно через девять месяцев. Взгляните на документ 2835-ПС — беседа между вами, Муссолини и Чиано 10 марта 1940 г. Она начинается следующими словами:

«Германский министр иностранных дел напомнил, что в Зальцбурге он действительно сказал графу Чиано о том, что он не думает, что Англия и Франция помогут Польше, но что тем не менее надо всегда иметь в виду возможность вмешательства западных держав. Теперь он доволен ходом событий, так как, во-первых, всегда было ясно, что рано или поздно должны были возникнуть разногласия, так как они неизбежны».

Далее вы говорите, что хорошо было бы поскорее закончить с конфликтом, пока жив фюрер.

Риббентроп: Да, это было после того, как началась война, не правда ли?

Файф: Да. Я обращаю ваше внимание на следующие слова: «Он теперь доволен ходом событий, так как ему всегда было ясно, что рано или поздно должны были возникнуть разногласия, так как они неизбежны», а если вы посмотрите, где он говорил «во-вторых»...

Риббентроп: Разрешите мне ответить на это?

Файф: Да, но я заявляю вам, что это совершенно очевидно показывает, что Чиано прав и что вы были очень довольны, что дело дошло до войны, так как вы считали, что это своевременно.

Риббентроп: Я не могу найти это место. Напротив, здесь также сказано, что мы всегда считались с возможностью вмешательства западных держав. Это же здесь ясно сказано.

Файф: Но я обращаю ваше внимание на вторую часть. Я не говорю о вмешательстве англичан. Я говорю: «Он был теперь доволен ходом событий», и если вы посмотрите далее, во втором абзаце говорится: «Во-вторых, тогда, когда Англия ввела всеобщую воинскую повинность, стало ясно, что отношения между державами, в конце концов, не могли разрешиться благоприятно для Германии и Италии». Перед тем как вы ответите на мой вопрос, взгляните на следующую фразу: «Это, так же как и другое, имело решающее влияние на решение фюрера разрешить польский вопрос, даже несмотря на угрозу вмешательства западных держав. Однако решающим фактором является то, что великая держава не могла примириться с некоторыми существовавшими положениями».

Риббентроп: Это кажется мне правильным.

Файф: И такова была тогда ваша точка зрения и точка зрения, которую вы позже признали вашей, — что вы были полны решимости разрешить польский вопрос, даже если это бы означало войну? Чиано был прав, когда сказал, что вы хотели войны. Вот что я утверждаю по поводу вас.

Риббентроп: Нет, это неверно. Я тогда сказал Чиано в Берхтесга-дене, что фюрер решил разрешить эту проблему тем или иным путем. Это высказывание было нужно уже и потому, что фюрер был убежден, что, как и всегда, то, что становится известно в Риме, немедленно передается в Париж, Лондон и другие города. Поэтому он хотел, чтобы мы говорили ясно, чтобы Италия в дипломатическом отношении стояла на нашей стороне.

Файф: Вы не присутствовали на совещании фюрера со своими генералами 22 августа, но вы, наверное, неоднократно на этом процессе слышали содержание протокола этого совещания. Вы помните, что, согласно протоколу, фюрер заявил: «Для того чтобы объяснить начало войны, я дам причину пропагандистского характера; неважно, — правдоподобна ли эта причина; победителя потом не будут спрашивать, сказал ли он правду. При развязывании войны имеет значение не право, а победа».

Вот что было сказано в Оберзальцбурге. Говорил ли вам Гитлер когда-нибудь что-либо подобное?

Риббентроп: На совещании 22 августа я не присутствовал.

Файф: Правильно ли я вас понял, что вам не было известно о контакте между Квислингом и подсудимым Розенбергом весной и летом 1939 года? Это было задолго до войны.

Риббентроп: Да. Это верно, я знал, что Розенберг имел друзей в Норвегии, и, конечно, при этом упоминался и Квислинг, но для меня эта фамилия в то время ничего не означала. По желанию фюрера я предоставил Розенбергу определенные суммы денег для его друзей в Норвегии, для газет, пропаганды и тому подобных вещей.

Файф: Насколько я понял ваши показания, вам не было известно о том, что некоторые люди Квислинга обучались в тренировочной школе в Германии в августе 1939 года, до войны?

Риббентроп: Я не помню этого. Я узнал об этом здесь, из одного документа. Но, насколько я помню, в то время я ничего не знал об этом, а если бы и знал, то не в подробностях.

Файф: Было ли вам известно, что немцы, проживающие в Норвегии, были использованы для того, чтобы расширить штат различных германских официальных органов, посольств и консульств вскоре после начала войны?

Риббентроп: Нет, сейчас я этого вообще не помню. Я в то время ничего конкретного не знал об этом, если это и было так.

Файф: В то время, в декабре 1939 года, было ли вам известно, что Квислинг два раза беседовал с Гитлером — 16 и 18 декабря?

Риббентроп: Нет, этого я тоже не знал.

Файф: Вспоминаете ли вы об одном письме от Кейтеля, в котором он писал: «Военная оккупация Дании и Норвегии в течение долгого времени подготовлялась по приказу фюрера верховным командованием вооруженных сил. Поэтому у верховного командования вооруженных сил было много времени для того, чтобы заниматься всеми вопросами, связанными с осуществлением этой операции».

Риббентроп: Я хочу лишь коротко пояснить следующее. Я не знаю почему, но я получил это письмо также несколькими днями позднее. Первое сообщение о намерении занять Норвегию ввиду предстоявшей там высадки англичан я получил от фюрера за тридцать шесть часов до выполнения этого плана. Следовательно, это письмо где-то задержалось. Я его увидел позднее.

Файф: Тогда перейдем к вопросу о Голландии.

Вы слышали, как я и, видимо, другие, неоднократно оглашали заявление Гитлера от 22 августа 1939 г., а именно:

«Другая возможность — это нарушение голландского, бельгийского и швейцарского нейтралитета. У меня нет сомнения в том, что все эти государства, а также Скандинавия, будут защищать свой нейтралитет всеми средствами. Англия и Франция не нарушат нейтралитета этих стран». Это сказал Гитлер 22 августа. Вас там не было, и я вновь вас спрашиваю: высказал ли он вам такое же мнение?

Риббентроп: Нет, он этого не сделал.

Файф: Но было ли вам известно, что 7 октября 1939 г. был издан приказ по армейской группе о том, что армейская группа «В» должна провести полную подготовку для немедленного вторжения на голландскую и бельгийскую территории, если политическое положение этого потребует. Вам было известно об этом приказе от 7 октября?

Риббентроп: Нет, я думаю, что я только здесь его увидел. Я ранее не знал о существовании такого приказа.

Файф: А было ли вам известно о том, что 9 октября Гитлер издал следующую директиву: «Продолжительный период ожидания может быть не только благоприятен для западных держав, Бельгии и, может быть, также для нейтралитета Голландии, но также укрепит в большой степени военную мощь наших врагов, уменьшит веру нейтральных стран в окончательную победу Германии. Следует проводить подготовку к нападению на северный фланг Западного фронта через территорию Люксембурга, Бельгию и Голландию. Это нападение должно быть совершено как можно скорее и с применением большой силы». Вам было известно, что Гитлер издал эту директиву 9 октября?

Риббентроп: Нет, я ничего не знал об этом.

Файф: Таким образом, что касается вас, то как вы утверждаете здесь, на суде, Гитлер делал многочисленные заверения в августе и октябре, не сообщив своему министру иностранных дел о том, что 7 и 9 октября он отдал директиву о нападении на Голландию и Бельгию? Вы говорите, что он не сказал вам об этом приказе или директиве о нападении на Голландию? Вы уверены в этом?

Риббентроп: Да, я почти что уверен в этом, так как я бы помнил это. Я знаю одно, а именно то, что после окончания войны с Польшей поговаривали о наступлении на Запад. Но я ничего не слышал о каких-либо приказах.

Файф: Понятно. Если вы так говорите, тогда перейдем к вопросам, в отношении которых вы были немного лучше осведомлены. Помните ли вы встречу, которую Гитлер и вы имели с Чиано в Оберзальцберге 12 августа 1939 г.?

Риббентроп: Да, я видел здесь этот документ.

Файф: Я хотел бы, чтобы вы взглянули на этот документ. Это на странице 181. Я хочу, чтобы вы следили в то время, как я оглашу выдержку, которая начинается со следующего: «В общем и целом лучше будет ликвидировать псевдонейтралов одного за другим. Это можно довольно легко сделать, если один партнер оси будет прикрывать тыл другого, в то время как этот приканчивает одного из таких ненадежных нейтралов.

Во время посещения принца-регента Павла он, Гитлер, высказал пожелание, особенно имея в виду Италию, чтобы принц Павел каким-нибудь действием сделал ясной свою позицию в отношении оси. Он имел в виду более тесную связь с осью и то, чтобы Югославия вышла из Лиги наций. Принц Павел согласился на последнем. И недавно принц-регент посетил Лондон и стремился получить поддержку у западных держав. .. Произошло то же самое, что и в отношении Гафенку, который также вел себя очень понимающе, когда находился в Германии, и отрицал всякую заинтересованность в целях, преследуемых западными демократами».

Такова была гитлеровская формулировка его политики, и, как я понимаю, вы содействовали этой политике — ликвидировать псевдонейтралов одного за другим и включить Югославию в число этих нейтралов?

Риббентроп: Нет, это нельзя так понимать. Я должен по этому поводу сказать следующее: ситуация в то время была такова, что Гитлер хотел во что бы то ни стало держать Италию в повиновении. Италия всегда была неустойчивым партнером. Поэтому фюрер в то время и говорил в такой форме для того, чтобы сказать Италии, что в случае, если с Югославией возникнут трудности, он окажет Италии помощь. Это можно понять, только учитывая создавшееся положение, а положение было таково. Германия с помощью Италии уже добилась некоторых изменений в Европе мирным путем. Это касается Данцига и Коридора, причем Муссолини помогал Гитлеру. Я помню, какова была ситуация.

Файф: Вы отрицаете, что такова была ваша политика — ликвидировать неустойчивых нейтралов?

Риббентроп: Нет, дело обстояло иначе, это нельзя понимать дословно. В дипломатических разговорах часто называют вещи не своими именами.

Файф: Такова была постоянная точка зрения Муссолини, что на Балканы надо напасть при первой возможности?

Риббентроп: Этого я не знаю.

Файф: Взгляните на документ ПС-2818 — это дополнительный секретный протокол к союзному договору о дружбе между Германией и Италией, заключенному 22 мая 1939 г. Здесь имеются некоторые комментарии Муссолини от 30 мая 1939 г. Вы видите?

Риббентроп: Да, я нашел их.

Файф: В параграфе 1 говорится: «Война между плутократическими и поэтому консервативными и эгоистичными нациями и густонаселенными и бедными нациями — неминуема. Нужно быть готовым к такому положению». В седьмом абзаце: «Муссолини надеется, что войну можно отложить, но он говорит о том, что должно произойти, если наступит война. Он говорит, что война, которую подготавливают великие демократические державы, — это война на истощение. Поэтому нужно строить план, исходя из наихудших возможностей. Страны оси ничего не получат от остальной части мира. В этом предположении речь идет о трудной ситуации, но стратегическая позиция, достигнутая державами оси, в значительной мере уменьшает трудности и угрозу войны на истощение. С этой целью в первые часы войны надо захватить весь район Дуная и Балкан. Нельзя удовлетворяться декларациями о нейтралитете, но необходимо захватить территории и использовать их для обеспечения необходимого продовольствия и военных поставок промышленности». Вы видите это?

Риббентроп: Да.

Файф: Не согласны ли вы с тем, что Муссолини считал, что на Балканы надо напасть при первой возможности?

Риббентроп: Эти высказывания Муссолини я слышу здесь впервые. До сих пор они мне были неизвестны.

Файф: Теперь перейдем к замечаниям Гитлера, которые вы видели неоднократно. Вспоминаете ли вы, что после переворота Симовича, 26 марта, состоялось совещание у Гитлера, где он объявил о своей политике. «Фюрер полон решимости, не ожидая возможной декларации о лойяльности нового правительства, подготовить все для того, чтобы уничтожить Югославию в военном отношении, а также уничтожить ее как национальную единицу. Никакие дипломатические запросы не будут сделаны, ультиматумы не будут представлены. Заверения югославского правительства, которым никак нельзя верить, в будущем будут игнорироваться. Нападение начнется, как только будут готовы необходимые средства и войска».

Вы помните, что Гитлер сказал это 27 марта?

Риббентроп: Я этого не помню.

Файф: Вы помните, что смысл был таков. Я прочел его слова. Такова была политика?

Риббентроп: Нет, дело обстояло совершенно иначе.

Файф: Почему вы решили или почему Гитлер с вашей помощью решил напасть на Югославию без каких-либо дипломатических запросов и не дал возможности новому правительству дать заверения. Почему вы это сделали?

Риббентроп: Потому что новое правительство было образовано в первую очередь Англией, как это в ходе переговоров признал один из видных английских представителей. Поэтому, когда был проведен путч Симовича, фюреру было совершенно ясно, что за правительством Симовича стоят враги Германии и что они мобилизовали армию для того, чтобы напасть с тыла на итальянские войска. Это была не моя политика; напротив, я даже думаю, что на это совещание, о котором вы только что говорили, я был вызван позднее. Гитлер тогда совершенно ясно заявил о том, какова его позиция, и никто не возражал ему.

Файф: Вы считали правильным напасть на страну без принятия каких-либо дипломатических мер — говоря словами Гитлера, «с беспощадной жестокостью» — и уничтожить столицу налетами бомбардировочных самолетов? Вы считаете, что это правильный порядок действий? Я задаю вам простой вопрос: вы считали правильным так поступать?

Риббентроп: Я не могу ответить на этот вопрос так, как вы этого хотите, я не могу сказать ни «да», ни «нет», не дав необходимого разъяснения.

Файф: Тогда не стоит отвечать. Если вы не можете ответить «да» или «нет», тогда лучше совсем не отвечайте. Теперь перейдем к следующему пункту — к вопросу о России.

Вам известно, что подсудимый Иодль говорил, что даже во время кампаний на Западе, то есть в мае—июне 1940 года, Гитлер сказал ему, что он принял основное решение принять меры против Советского Союза, «как только наше военное положение сделает это возможным». Вам это было известно?

Риббентроп: Я об этом только сейчас, в Нюрнберге, услышал.

Файф: Это документ под номером Л-172, США-34, лекция Иодля.

Известно ли вам, что 14 августа 1940 г. генерал Томас был уведомлен во время беседы с Герингом о том, что фюрер желает, чтобы поставки в срок русским проводились только до весны 1941 года, что после этого «нас больше не будет интересовать полное удовлетворение требований русских». Вы знали об этом?

Риббентроп: Нет, я не знал.

Файф: А было ли вам известно, что в октябре 1940 года генерал Томас и статс-секретари Кернер, Нейман, Беккер и генерал фон Хан-некен были уведомлены Герингом о действиях, намечавшихся на Востоке?

Вы знали об этом?

Риббентроп: Нет, я и об этом ничего не знал.

Файф: Даже 18 декабря, когда Гитлер издал директиву № 21 о плане «Барбаросса», он вам тоже ничего не сказал?

Риббентроп: Да, именно в декабре, как я случайно сейчас припомнил, я еще раз долго беседовал с фюрером, для того чтобы убедить его в том, что следует включить в пакт трех держав Советский Союз как союзника и сделать из пакта трех держав пакт четырех держав. Гитлер не совсем был согласен с этим, и я это заметил, но он сказал мне: «Мы вместе создали пакт, может быть, мы сделаем и это». Это были его слова.

Файф: Вы понимаете, что вы говорите? Вы говорите, что после того, как подсудимый Геринг сообщил об этом генералу Томасу и статс-секретарям, после того, как была издана директива «Барбаросса», Гитлер позволил вам попробовать втянуть Советский Союз в пакт трех держав, даже не сказав вам, что у него уже были приказы о нападении на Советский Союз? Неужели вы думаете, что кто-нибудь вам поверит?

Риббентроп: Да, это было именно так. Я еще раз сделал ему это предложение в декабре и получил разрешение вести дальнейшие переговоры. Я ничего не знал в декабре об агрессивной войне против России.

Файф: Что касается вашего министерства, то было совершенно очевидно, что вы получали самые благожелательные отчеты о Советском Союзе и о том — что было маловероятно, — что Советский Союз предпринимал какие-то действия политического характера, направленные против Германии. Правильно ли это, если судить по сообщениям от вашего собственного посла и от ваших людей из России?

Риббентроп: Сообщения такого рода поступали из посольства из Москвы; я их неоднократно, вернее говоря, всегда представлял фюреру, но фюрер считал, что дипломаты и военные атташе в Москве — вообще хуже всех информированные люди. Таков был его ответ...

Файф: Во всяком случае, весной 1941 года ваше министерство присоединилось к подготовке к нападению на Советский Союз, не так ли?

Риббентроп: Я не знаю точно, когда это было, но весной положение очень обострилось и, очевидно, имели место совещания, на которых обсуждался вопрос о возможности конфликта с Советским Союзом, но, подробно я этого сейчас не помню.

Файф: Но ведь правильно то, что в апреле 1941 года вы сотрудничали с ведомством Розенберга в подготовке к захвату восточных территорий и что 18 мая вы издали меморандум относительно подготовки к морской кампании?

Риббентроп: Что касается подготовки с Розенбергом, то это ошибка. Насколько я помню, я не говорил в то время с Розенбергом на эту тему, я говорил с ним об этом уже после того, как началась война.

Что же касается этого меморандума ВМФ, то я могу сказать, что увидел этот документ только здесь, — до сего времени я не знал о существовании этого документа. Мне кажется, что это экспертное заключение по вопросам, связанным с международным правом, то есть по вопросам, которые могли бы возникнуть в связи с военными действиями в Балтийском море. Такое экспертное заключение, несомненно, было представлено.

Файф: Здесь сказано: «Министерство иностранных дел подготовило к использованию при проведении плана «Барбаросса» прилагаемый проект относительно зоны операций». Об этом вы что-нибудь помните?

Риббентроп: Нет, я думаю, что я и тогда не получил этого проекта. Решение принималось другой инстанцией. Конечно, я ответственен за все то, что происходило в моем министерстве.

Файф: А посол Риттер не осуществлял ли связь между вашим ведомством и германскими вооруженными силами?

Риббентроп: Да, это правильно.

Файф: Я хотел бы, чтобы вы также помогли мне разобраться в некоторых других вопросах. Вы сказали нам, что вели переговоры относительно антикоминтерновского пакта в 1936 году. И, конечно, в то время — кажется вы сами это сказали — антикоминтерновский пакт был направлен против Советского Союза. Так это?

Риббентроп: Да. Это был, конечно, пакт, построенный на противоположном мировоззрении и содержавший в себе некоторые политические моменты. Это правильно.

Файф: Он был расширен трехсторонним пактом 27 сентября 1940 г. Этот второй пакт был продолжением первого?

Риббентроп: Этот второй пакт сам по себе не имел никакого отношения к первому пакту. Этот второй пакт был чисто политическим и военно-экономическим союзом.

Файф: Это факт, что вы настаивали на том, чтобы Япония вступила в войну через довольно короткий срок, еще в марте 1941 года, не правда ли?

Риббентроп: Да. Это, очевидно, правильно.

Файф: Я остановлюсь на этом вопросе очень коротко, так как вы сказали, что воевали с Англией и поэтому имели право считать Японию союзником. Вы так считали, не правда ли?

Риббентроп: Я думаю, что я сделал то же самое, что пытались сделать и другие дипломаты.

Файф: Но вы довольно скоро поняли, что если Япония вступит в войну, то будет возможно, что вскоре после этого Соединенные Штаты также можно будет включить в войну? И в апреле 1941 года вы договорились о том, что, если вступление Японии в войну приведет к конфликту между Японией и Соединенными Штатами, — вы готовы воевать также и с Соединенными Штатами. Не так ли?

Риббентроп: Нет, это неверно. Напротив, я думаю, что я делал все до самого последнего дня, до Пирл-Харбора, для того, чтобы Америка не вступала в войну.

Файф: Раз вы это сказали, я хотел бы, чтобы вы взглянули на документ 352 вашей книги.

Риббентроп: Да. Мне знаком этот документ. Я уже читал его здесь.

Файф: Так. Это было за неделю до событий в Пирл-Харборе, 29 ноября, и, по словам японского посла, вы сказали ему следующее: «Важно, чтобы Япония установила новый порядок в Восточной Азии, не пропустив этой возможности. Не было и, вероятно, никогда не будет такого момента, когда так важно более тесное сотрудничество держав при тройственном пакте. Если Япония будет колебаться в настоящий момент, а Германия будет продвигаться и устанавливать новый порядок в Европе, тогда вся мощь Британии и Соединенных Штатов будет направлена против Японии. Как сказал фюрер сегодня: «Между самим правом на существование Японии и Германии и Соединенных Штатов имеется существенная разница».

«Мы получили сведения о том, что фактически нет надежды на то, что переговоры между Японией и Соединенными Штатами могут закончиться успешно, так как Соединенные Штаты заняли твердую позицию. Если действительно так, и если Япония примет решение воевать с Великобританией и Соединенными Штатами, то я уверен, что это не только будет в обоюдных интересах Японии и Германии, но также приведет к благоприятным результатам для самой Японии».

Принимая во внимание этот документ и это заявление, которое вы сделали японскому послу, вы еще утверждаете, что пытались предотвратить войну с Соединенными Штатами? Я считаю, что вы делали все, чтобы подстрекать Японию к войне против Соединенных Штатов.

Риббентроп: Это неверно, и я должен возразить вам. Я не знаю этого документа и не знаю также, откуда он. Во всяком случае, я никогда не говорил так, и я сожалею о том, что все документы, которые доказывают, что я все время стремился к тому, чтобы США не вступили в войну, не были здесь еще оглашены. Я все время думал, каким образом попал сюда именно этот документ. Все остальные документы, имеющиеся здесь, а их, я думаю, дюжина или полторы, доказывают, что я все время старался добиться того, чтобы Америка не вступала в войну. И я могу доказать, что я в течение многих лет старался во всех областях ничего не предпринимать против США, несмотря на то, что они занимали непримиримую позицию. Я могу себе объяснить это только следующим образом. Очевидно, японский посол хотел, чтобы его страна что-нибудь сделала, и я знаю, что он от своего имени посылал бесчисленное множество телеграмм в Токио, для того чтобы склонить Японию к войне, в первую очередь за Сингапур, и т. д. Я могу лишь предположить, что это, может быть, является неверной интерпретацией, этого-разговора.

Файф: Это официальный доклад японского посла своему правительству. Вы говорите, что он ошибается, когда передает ваши точные слова о том, что вы уверены, что это не только в интересах Японии и Германии, но приведет к благоприятным результатам и для самой Японии. Если вы отрицаете этот документ, то взгляните на следующий документ, на странице 356. Это еще один доклад японского посла. В нем говорится: «Через день после нападения на Пирл-Харбор, в час дня, я посетил министра иностранных дел Риббентропа и сказал ему, что мы желаем, чтобы Германия и Италия официально и немедленно объявили войну Соединенным Штатам.

Риббентроп ответил, что Гитлер в данное время проводит совещание в главной ставке о том, как официально осуществить объявление войны, для того чтобы создать благоприятное впечатление у германского народа, что он передаст ваше пожелание тотчас же и что он сделает все возможное для оформления всего должным образом».

Теперь посмотрите на последние слова:

«В то время Риббентроп сообщил мне, что утром 8-го числа Гитлер издал приказы по всему германскому флоту нападать на американские суда, где и когда бы они их ни встретили».

Это было за три дня до объявления войны. Вы говорите, что этот доклад японского посла тоже неправилен?

Риббентроп: Я думаю, что это ошибка.

Файф: Что здесь неправильно?

Риббентроп: Я думаю, что это ошибка. Это было после нападения на Пирл-Харбор?

Файф: Правильно. Это было после нападения на Пирл-Харбор.

Риббентроп: Это был приказ Гитлера начать наступление на Америку, которая, как известно, уже в течение нескольких месяцев атаковала наши корабли.

Файф: Когда вы говорите о нападении на германские суда, вы имеете в виду защиту от германских подводных лодок?

Риббентроп: Нет, насколько мне известно, за несколько месяцев до Пирл-Харбора, точную дату я сейчас не помню, мы подали официальный протест США и указывали в этом протесте на то,что два судна — «Крир» и «Керне» — преследовали немецкие подводные лодки и сбрасывали на них глубинные бомбы. Мне кажется, что министр военно-морского флота Нокс на пресс-конференции открыто признал это. Я здесь вчера упомянул о том, что Гитлер в своей речи в Мюнхене сказал, что он не давал распоряжения стрелять по американским судам и нападать на них, но отдал приказ отвечать на залпы американских судов.

Файф: Я хочу у вас узнать следующее: вы одобряли политику, которая заключалась в том, чтобы за три дня до начала войны приказать всему германскому военно-морскому флоту нападать на американские суда, когда бы и где бы их ни встретили? Вы одобряли это?

Риббентроп: Я не могу сейчас высказать свою точку зрения по этому вопросу, так как я не помню этого сейчас.

Файф: Помните ли вы, что в июне 1944 года состоялось совещание, показания о котором мы слышали, — совещание по вопросу о расстреле так называемых «летчиков-террористов».

Послушайте мой вопрос и постарайтесь на него прямо ответить. Верно ли то, как это указано в докладе, что в категорию летчиков-террористов вы хотели включить летчиков, которые участвовали во всяких устрашающих налетах на германское гражданское население, то есть летчиков, которые бомбили города?

Правильно ли, что вы хотели включить летчиков, которые бомбили германские города, в категорию летчиков-террористов?

Риббентроп: Нет, это не соответствует действительности.

Файф: Тогда взгляните на страницу 391. Это доклад, подписанный генералом Варлимонтом, о совещании, состоявшемся 6 июня. Я его зачитаю.

«Обергруппенфюрер Кальтенбруннер сообщил заместителю начальника штаба в Клоссхельме днем 6-го числа о том, что незадолго до этого состоялось совещание по этому вопросу, на котором присутствовали Геринг, Риббентроп и Гиммлер. Вопреки первоначальному предложению Риббентропа, который хотел включить в эту категорию любое нападение на германское гражданское население, то есть также бомбардировку городов, — на этом совещании было решено, что лишь нападение с применением пушечно-пулеметного вооружения должно быть включено в эту категорию».

Вы говорите, что Кальтенбруннер был неправ, когда говорил, что вы хотели включить в эту категорию все виды нападения?

Риббентроп: Я уже говорил об этом.

Файф: Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос. Вы говорите, что Кальтенбруннер был неправ, когда он сказал на этом совещании, что вы хотели включить в эту категорию тех летчиков, которые бомбили города?

Риббентроп: Это не соответствует действительности.

Файф: Теперь ответьте на следующий вопрос. Были ли вы согласны с тем, что тех, кого вы называли «летчиками-террористами», следовало оставить населению для линчевания или передать в СС?

Риббентроп: Нет, такого мнения я не придерживался.

Файф: Теперь взгляните на страницу 393. Это, как вам известно, меморандум министерства иностранных дел. На странице 396 говорится: «Генерал Варлимонт сообщил, что посол Риттер передал нам по телефону о том, что министр иностранных дел одобрил этот проект». Проект касается двух мероприятий. В первом параграфе о линчевании говорится следующее: «Германские власти не несут прямой ответственности, так как смерть происходит до вмешательства германских чиновников».

Вы согласны с этой точкой зрения? Такова ваша точка зрения на линчевание летчиков?

Риббентроп: Нет, это не моя точка зрения. Это экспертное заключение министерства иностранных дел. Я не помню сейчас, почему был составлен этот документ, по моему ли приказу или по ходатайству военных лиц. Я никогда не утверждал этого экспертного заключения, как это сказано здесь.

Файф: Таким образом, принимая во внимание тот факт, что Варлимонт говорит, что посол Ритгер 29 июня сообщил германским вооруженным силам о том, что вы одобрили этот проект, значит, или Варлимонт, или Риттер говорит неправду?

Риббентроп: Во всяком случае, это не соответствует действительности.

Файф: Раз вы ссылаетесь на точку зрения фюрера, тогда посмотрим,в чем она заключалась, взгляните на документ 3780-ПС. Это запись беседы, на которой присутствовали вы, Гитлер и Осима 27 мая 1944 г.

Это страница 11. Вы помните, что в вашем присутствии Гитлер советовал Осиме, чтобы японцы вешали, а не расстреливали каждого американского летчика-террориста, и тогда американцы призадумаются прежде, чем совершать такие нападения. С этой точки зрения вы были согласны?

Риббентроп: Нет, я не был согласен с этим, и если это здесь написано, то это не моя точка зрения, не моя установка.

Файф: Теперь я хочу, чтобы вы сказали нам о своем отношении к СС. Вы на данной стадии процесса не хотите утверждать, что были лишь почетным членом СС. Ваш защитник утверждает на основании какого-то, видимо, недоразумения, что вы были лишь почетным членом СС. Это не соответствует действительности?

Риббентроп: Это не недоразумение, это действительно так и было. Я получил от Гитлера форму СС; я никогда никаких функций в организации СС не выполнял, но как посол и затем министр иностранных дел я, как это было принято, должен был получить определенный чин СС, я и получил чин фюрера СС.

Файф: Я утверждаю, что это совершенно неверно. Вы просили, чтобы вас приняли в СС еще до того, как вы стали чрезвычайным послом в мае 1933 года. Это правильно?

Риббентроп: Да, это мне известно, я всегда принадлежал к организации СС.

Файф: Вы только что сказали, что принадлежность к СС имела почетный характер, потому что Гитлер хотел, чтобы вы имели форму? Я вас спрашиваю: в мае 1933 года вы подали заявление о том, чтобы вас включили в ряды СС обычным путем? Не правда ли?

Риббентроп: Конечно, надо было подать заявление. Но дело обстояло так. Я несколько раз появлялся в своем огромном сером пальто, и после этого Гитлер сказал, что мне следует иметь форму. Когда это было, я сейчас не помню. Я думаю, что это было в 1933 году. Я и получил как посол соответствующий чин, а затем — как министр иностранных дел — я получил еще более высокий чин.

Файф: И в мае 1933 года, подав ходатайство, вы вступили в СС и получили не очень высокий ранг. Штандартенфюрера. Не так ли?

Риббентроп: Да, это правильно.

Файф: А оберфюрером вы стали лишь 20 апреля 1935 г., бригаден-фюрером вы стали 14 июня 1935 г.; группенфюрером —13 сентября 1936 г., обергруппенфюрером — 20 апреля 1940 г. До того как вы стали послом, вы состояли в СС в течение трех лет и получали повышение обычным путем, не правда ли?

Риббентроп: Да, но я никогда ничего не делал в СС и не выполнял никаких работ.

Файф: Вы просили, чтобы вас приняли в дивизию «Тотенкопф» — «Мертвая голова» СС?

Риббентроп: Нет, это неправильно.

Файф: Разве вы не помните, что получили от Гиммлера особое кольцо и кинжал дивизии «Мертвая голова»? Разве вы не помните этого?

Риббентроп: Нет, я не помню. Я никогда не принадлежал к дивизии «Мертвая голова».

Файф: Вы постоянно интересовались СС, начиная с 1933 года и во время войны, не правда ли? Кажется, ваша переписка с Гиммлером продолжалась, по крайней мере, до 1941 или до 1942 года.

Риббентроп: Да, это вполне возможно. Конечно, мы часто сталкивались с СС в самых различных областях. Это совершенно ясно.

Файф: И в особенности в области концентрационных лагерей, не правда ли? Вы хотите сказать, что вы не знали о том, что концентрационные лагери использовались в огромных масштабах?

Риббентроп: Я ничего об этом не знал.

Файф: Обернитесь. (Сзади свидетельского пульта — карта.) Это увеличение той карты, которая была представлена французским обвинением. Красные пятна — это концентрационные лагери. Я бы хотел, чтобы вы взглянули на нее. Теперь посмотрим, какое имеет значение различное местонахождение ваших резиденций. Одна резиденция, к северу от Берлина, — Зонненбург. Вы видите, где это приблизительно находится на карте?

Риббентроп: Да, из Берлина в Зонненбург на машине надо ехать примерно час.

Файф: К северу от Берлина?

Риббентроп: Нет, к востоку от Берлина.

Файф: Возьмем другую резиденцию. Вы сами недалеко от нее находитесь. Это ваш замок в Фушле. Это недалеко от границы и очень близко от группы лагерей, которые находились вокруг Маутхаузена. Смотрите вправо, вы видите группу лагерей Маутхаузена?

Риббентроп: Я под присягой утверждаю, что я впервые услышал о лагере Маутхаузен здесь, в Нюрнберге.

Файф: Теперь возьмем еще одно поместье. Вы говорите, что не часто там бывали, но обычно...

Риббентроп: Я могу ускорить дело, заявив вам, что я вообще слышал лишь о двух, кет, о трех концентрационных лагерях до того, как попал сюда. Это — Дахау, Ораниенбург и Терезиенштадт. Все другие названия я услышал здесь впервые. Терезиенштадт был лагерем, мне кажется, приютом для престарелых евреев, и представители Красного Креста несколько раз посещали этот лагерь. Другие названия лагерей я услышал здесь впервые, и это я хочу здесь совершенно точно установить.

Файф: Знаете ли вы, что вблизи Маутхаузена было тридцать три лагеря в различных местах, в сравнительно небольшом радиусе, и приблизительно сорок пять других лагерей, названий которых сам комендант не мог привести, потому что их было слишком много? И в этих тридцати трех лагерях было более чем 100 тысяч заключенных? И вы хотите сказать Трибуналу, что в течение всех ваших поездок в Фушле вы никогда не слышали об этих лагерях в Маутхаузене, где было заключено 100 тысяч человек?

Риббентроп: Это мне совершенно неизвестно.

Файф: Вы вновь посмотрите на эту карту. Вы были ответственным министром правительства этой страны с 4 февраля 1938 г. до поражения Германии в мае 1945 года — в течение семи с четвертью лет. И вы утверждаете перед этим Трибуналом, что министр этой страны, где существовали сотни концентрационных лагерей, мог знать только о двух лагерях?

Риббентроп: Это, может быть, удивительно, но это правда.

Файф: Я говорю, что это не только удивительно, но что это столь невероятно, что это должно быть неверно. Как могли вы не знать об 1 этих лагерях? Вы с Гиммлером никогда не встречались?

Риббентроп: Нет, я никогда не разговаривал с ним о таких вещах. Все это держалось в строгом секрете, и мы только здесь услышали, что происходило там. Ни один человек не знал ничего об этом.

Файф: В своем письменном показании под присягой один германский чиновник из лагеря Освенцим показал, что в этом лагере было убито 4 миллиона человек. Вы хотите сказать Трибуналу, что вы об этом ничего не знали?

Риббентроп: Мне об этом ничего не было известно.

Файф: Вы согласны с тем, что вы выступали за самое жестокое обращение с населением оккупированных стран?

Риббентроп: Я неправильно понял этот вопрос. Пожалуйста, повторите его. Я не помню, говорил ли я когда-нибудь что-либо об обращении с партизанами. Во всяком случае, я был против этого.

Файф: Тогда взгляните на документ Д-735. Это беседа между вами и Чиано в присутствии фельдмаршала Кейтеля и маршала Кавальеро в ставке фюрера после завтрака 19 декабря 1942 г. Если вы посмотрите на вторую страницу, то увидите место, где фельдмаршал Кейтель говорит итальянцу, что «район Хорватии должен быть очищен совместно действующими германскими и итальянскими войсками еще зимой, ввиду сильного английского влияния в этом районе. Фюрер заявил, что сербские заговорщики должны быть выжжены и что при совершении этого будут приняты жестокие меры. Фельдмаршал Кейтель после этого добавил, что все деревни, в которых будут обнаружены партизаны, должны быть сожжены. После этого министр иностранных дел заявил, что Роатта не должен покидать третьей зоны, но, наоборот, должен продвигаться, действуя в самом тесном сотрудничестве с германскими войсками. В этой связи фельдмаршал Кейтель попросил итальянца не считать использование хорватских войск в этой операции благоприятным для хорватов. Рейхсминистр иностранных дел заявил в связи с этим, что хорватский фюрер, с которым он побеседовал очень недвусмысленно, на 100 процентов готов договориться с Италией».

Такова была ваша точка зрения на то, что сербских повстанцев следовало выжечь?

Риббентроп: Я не понимаю вашего выражения «выжечь». Во всяком случае, их следовало держать под замком.

Файф: Это значит, что дотла надо сжечь их деревни.

Риббентроп: Где я это говорил? Я думаю, что я этого не говорил.

Файф: Это было точкой зрения фюрера. А было это также и вашей точкой зрения?

Риббентроп: Фюрер был очень строг в подобных делах, и я знаю, что время от времени соответствующие инстанции, также и военные инстанции, должны были издавать относительно этого строгие военные приказы. Борьба велась не на жизнь, а на смерть. Этого не следует забывать. Это ведь была война.

Файф: Вы говорите, что это не было вашей точкой зрения? Вашей точкой зрения не было, что так следовало обращаться с партизанами? Тогда посмотрите на этот документ, если вы отрицаете, что так обращались с женщинами и детьми. Это беседа с итальянским послом Аль-фиери 21 февраля 1943 г. В последнем абзаце говорится:

«Продолжая, министр иностранных дел Германии подчеркнул, что то, к чему привела политика Роатта в Хорватии, очень волнует фюрера. Со стороны Германии оценен тот факт, что Роатта хотел сберечь итальянскую кровь, но полагает, что он этой политикой как бы старался изгнать темные силы сатаны. Следовало уничтожить банды, включая мужчин, женщин, детей, чье существование угрожает жизням немцев и итальянцев — мужчинам, женщинам и детям».

И вы все еще утверждаете, что не хотели, чтобы с женщинами и детьми жестоко обращались?

Риббентроп: Если я это и сказал, то я сказал это, будучи, может быть, крайне взволнован.

Файф: Я покажу вам еще один документ. Это запись беседы германского министра иностранных дел со статс-секретарем Вастианини в присутствии послов фон Макензена и Альфиери 8 апреля 1943 г. в замке Клейсхейм. Взгляните на начало этого документа. Вы сказали: «Предположения германского министра иностранных дел о том, что эта забастовка была организована британскими агентами, были энергично опровергнуты Вастианини. Это были итальянские коммунисты. Имперский министр иностранных дел ответил, что в этом случае только самые безжалостные методы принесут хороший результат».

Далее говорится: «Он не хотел говорить об Италии, а предпочтительно об оккупированных территориях, где, как было доказано, мягкими методами ничего нельзя было добиться при попытке достичь соглашения. Тогда германский министр иностранных дел развил свою мысль, сравнив события в Дании и Норвегии. В Норвегии были приняты жестокие меры, которые вызвали, в особенности в Швеции, энергичные протесты. В Греции также нужно будет принять жестокие меры, если греки будут сопротивляться. Он придерживается такого мнения, что демобилизованные греческие войска должны быть немедленно вывезены из Греции и что грекам нужно показать с железной энергией, кто хозяин в стране. Жестокие меры такого рода необходимы, если ведешь войну против Сталина. Это не война джентльменов, а жестокая война на уничтожение».

Далее о Франции. После небольшого высказывания о французах вы говорите: «Возвратившись снова к вопросу о Греции, министр иностранных дел еще раз подчеркнул необходимость жестоких мер».

На третьей строчке следующего абзаца говорится: «Фюрер должен будет принять радикальные меры на оккупированных территориях, чтобы мобилизовать местные ресурсы рабочей силы для того, чтобы противодействовать потенциальной мощи американского воружения равными силами».

Вы согласны? Это правильно отражает вашу точку зрения, что вы требовали самых строгих мер на оккупированных территориях для того, чтобы мобилизовать рабочую силу и увеличить военный потенциал Германии?

Риббентроп: Я могу сказать по поводу этого документа только следующее...

Файф: Хорошо, вы можете это сказать, но сначала ответьте на мой вопрос. Отражают ли эти взгляды вашу точку зрения?

Риббентроп: Нет, не отражают.

Файф: Почему же вы тогда это сказали?

Риббентроп: Потому, что я в то время по поручению фюрера должен был держать итальянцев в повиновении, так как во многих областях был полнейший хаос и итальянцы все время пытались изменить положение дел и, таким образом, создавали неразбериху в немецкой армии. Поэтому я должен был говорить с итальянцами очень строго. Я очень хорошо помню это. В то время велась борьба... Итальянцы объединились с четниками и частично вели борьбу против германских войск. Там царил полнейший хаос. Поэтому я должен был часто несколько строже говорить с дипломатами и, может быть, все преувеличивал.

Файф: Но ведь это не было преувеличением ни в Норвегии, ни в Греции? Вы принимали самые жестокие меры на оккупированных территориях?

Риббентроп: Это неверно. Мы в Норвегии вообще не имели права голоса, мы только пытались изменить положение дел. А в Дании мы также делали все для того, чтобы предотвратить и смягчить эти жестокие мероприятия, хотя отчасти они были и необходимыми, потому что было очень много парашютистов, и т. д. Думаю, что на основании многих документов можно доказать, что я и министерство иностранных дел делали все возможное в различных оккупированных областях, чтобы урегулировать отношения.

Фор(Представитель обвинения от Франции.- Составители): Подсудимый, в качестве министра иностранных дел вы руководили всеми дипломатическими работниками?

Риббентроп: Да.

Фор: И они руководствовались вашими инструкциями?

Риббентроп: Да.

Фор: Вчера вы заявили, что вы ответственны за действия, совершенные вашими подчиненными?

Риббентроп: Да, это так.

Фор: Можете ли вы мне сказать, Бест, полномочный представитель в Дании, также находился в вашем подчинении?

Риббентроп: Да.

Фор: Бест сообщил вам, что Гитлер отдал приказ убивать датчан в тех случаях, когда имели место акты саботажа?

Согласно документам, которые были предъявлены Трибуналу, Бест виделся с вами 30 декабря 1943 г. и сообщил вам, что Гитлер отдал приказ убивать датчан в случае, если в Дании будут производиться акты саботажа. Так ли это?

Риббентроп: Да. Против тех, кто участвовал в саботаже, нужно было принимать такие меры. Гитлер действительно издал такой приказ.

Фор: Разве «казнить без суда лиц, являющихся террористами или не являющихся таковыми», — это слова Беста в документе — не должно рассматриваться как призыв к убийству?

Риббентроп: Да, это так. Гитлер хотел этого. Отдельных деталей я не знаю.

Фор: Я вас не спрашиваю о деталях.

Риббентроп: Какие распоряжения последовали за этим, я не знаю. Насколько мне известно, они проходили через другие инстанции.

Фор: Я отмечаю, что вы были полностью в курсе этого приказа Гитлера, который был отдан в тот день относительно совершения этих убийств. Таким образом, вы считали нормальным входить в правительство, главой которого был убийца?

Риббентроп: Нет, здесь имели место обстоятельства совершенно противоположного характера. Фюрер был сам очень недоволен Бестом и приказал другой инстанции заниматься рассмотрением этого вопроса, так как Бест, так же как и я, были против.

Фор: Теперь о Дании. Здесь были осуществлены мероприятия в отношении депортации евреев из страны. Вы занимались этим?

Риббентроп: О том, что было с евреями в Дании, я ничего не знаю.

Фор: Вы об этом никогда не слышали?

Риббентроп: Я помню, что я как-то говорил с Бестом об этом. Бест сказал мне, что еврейский вопрос не имеет никакого значения в Дании. Поэтому он не хотел предпринимать ничего особенного в отношении евреев в Дании. Я согласился с ним в этом.

Фор: Я попрошу, чтобы вам дали документ 2375-ПС. Я хотел бы огласить второй абзац этого документа. Документ является письменным показанием под присягой Мильднера, который был полковником полиции в Дании.

«В качестве командующего я являлся подчиненным Беста. Будучи против преследования евреев из-за соображений практического и морального порядка, я запросил у Беста объяснения причины проведения этих мероприятий.

Бест заявил мне, что министру иностранных дел империи, безусловно, было известно о намерении Гитлера уничтожить евреев в Европе. Он представил Гитлеру доклад по еврейскому вопросу в Дании и ходатайствовал перед Гитлером о высылке евреев из Дании.

Бест также заявил мне, что Риббентроп выразил опасение, что он не сможет нести ответственность в том случае, если евреи останутся в Дании. Таким образом, Бест сам будет вынужден проводить в жизнь меры, предложенные Риббентропом Гитлеру. О своей беседе с Бестом я могу в заключение сказать, что он поддерживал с Риббентропом непосредственный контакт лично или по телефону».

Вы прочли это, не так ли?

Риббентроп: Все, что здесь написано, — неправильно.

Фор: Хорошо. Тогда я попрошу, чтобы вам передали документ 3688-ПС. Это—нота от 24 сентября 1942 г., подписанная Люттером, который был вашим сотрудником. Я хотел бы зачитать вам два первых абзаца этого документа:

«Господин министр иностранных дел отдал мне сегодня по телефону приказ по мере возможности ускорить эвакуацию евреев из различных стран Европы в связи с тем, что повсюду евреи настроены против нас, и должны рассматриваться как ответственные за акты саботажа и за покушения.

После общего доклада по вопросу об истреблении евреев, которое производится в настоящее время в Словакии, Хорватии, Румынии и на оккупированных территориях, министр иностранных дел отдал приказ провести теперь эвакуацию евреев из Болгарии, Венгрии и Дании и в связи с этим вступить в переговоры с датским, болгарским и венгерским правительствами».

Я считаю, что этот второй документ подтверждает указания первого о вашем участии в угоне евреев из Дании. Согласны ли вы с этим?

Риббентроп: Это правильно, фюрер тогда намеревался эвакуировать евреев из Европы в Северную Африку и на Мадагаскар. Он дал мне приказ обратиться к некоторым правительствам Европы и обсудить с ними вопрос об эвакуации евреев из Европы. Он также поручил мне вести с ними переговоры об удалении евреев с военных и правительственных должностей. Такие указания действительно были даны мною министерству иностранных дел. О них было также сообщено некоторым правительствам. Речь, как известно, шла об эвакуации евреев в одну из частей Северной Африки. Это правильно.

Фор: Таким образом, вы признаете, что документ, подписанный Люттером, полностью соответствует действительности и что вы отдали приказ начать эвакуацию евреев из Дании? Ведь в письме говорится именно об этом..

Риббентроп: Нет, это неправильно. Я не знаю этого документа Люттера..

Фор: Отвечайте прямо на мои вопросы, чтобы не тратить много времени. Вы придерживаетесь мнения, что оба эти документа не соответствуют действительности?

Риббентроп: Нет, этого я не сказал. Это не так. Я сказал, что я не знаю этого документа. Правильно то, что Гитлер дал мне указание сообщить министерству иностранных дел, чтобы оно обратилось к отдельным правительствам с предложением разрешить еврейский вопрос следующим образом: удалить евреев из важных правительственных учреждений и получить согласие на эвакуацию евреев из Европы.

Фор: Германское посольство в Париже находилось в вашем подчинении, не так ли?

Риббентроп: Германское посольство в Париже — вы говорите о германском посольстве при правительстве Виши — получало, конечно, указания от меня.

Фор: Перед Трибуналом уже был оглашен документ французского обвинения 1061, в котором вы определили задачи, возлагаемые на посла Абеца. Я напомню вам, что вы поручили Абецу взять под охрану все произведения искусства — государственные или частные, как, например, те, которые принадлежали евреям, в соответствии с особыми инструкциями, которые излагаются в этом документе. Абец выполнил эту миссию, разграбив произведения искусства во Франции.

Риббентроп: Нет, это неправильно.

Фор: Тогда я попрошу, чтобы вам передали документ 3766-ПС. Я хотел бы вместе с вами ознакомиться с несколькими строками из этого документа. Это — доклад военной администрации, который был распространен в семистах экземплярах. Он озаглавлен: «Доклад по вопросу об изъятии французских произведений искусства германским посольством и штабом Розенберга во Франции». Если вы обратитесь к странице 3, то увидите, что пометка на полях представляется весьма показательной: «Германское посольство — попытка изъять картины из Лувра».

«Посол Абец, нарушая, таким образом, запрещение военного руко-. водства, предпринял меры для того, чтобы вывезти произведения искусства из Лувра, которые были взяты на сохранение». Вы были в курсе этого?

Риббентроп: Нет, я утверждаю, что это не так и что посол Абец не изъял ни одного предмета искусства из Лувра. Я хотел бы здесь упомянуть, что однажды французское правительство хотело подарить мне одну картину Буше, которая находилась в Лувре. Эта картина была послана ко мне в Берлин, но я отослал эту картину.

Вот все то, что мне известно о тех картинах и других предметах искусства, которые находились в Лувре. Я никогда не изымал ни одной картины из Лувра, так же как и министерство иностранных дел.

Фор: Вы утверждаете, что этот доклад не соответствует действительности?

Риббентроп: У Абеца не было никаких поручений на это.

Фор: Не правильно ли то, что в октябре 1940 года Абец связался с вами, чтобы решить вопрос о положении евреев германского и австрийского происхождения, которые находились во Франции?

Риббентроп: Этого я не знаю.

Фор: Я хочу показать вам документ ЕС-265. Это — телеграмма Абеца, датированная 1 октября 1940 г. Я хочу огласить для вас только первую и последнюю фразы:

«Решение еврейского вопроса на оккупированных территориях Франции требует, помимо прочих различных мер, как можно более скорого вынесения решения в отношении евреев германского происхождения, которые жили в империи перед началом войны».

Последняя фраза:

«Предложенные меры должны рассматриваться лишь как первый шаг к решению всего этого вопроса. Я оставляю за собой право делать дальнейшие предложения. Прошу сообщить ваше согласие по телефону».

Риббентроп: Если я не ошибаюсь, в этой телеграмме речь идет о том, чтобы австрийские и немецкие евреи были бы отправлены из Франции в Германию и Австрию. Я с этой телеграммой не был знаком. Я вижу ее здесь впервые и поэтому не могу дать никаких разъяснений.

Фор: Если вы посмотрите на левую часть телеграммы, то увидите список лиц, кому она предназначалась. Всего там указано девятнадцать адресатов, среди которых есть и вы сами. Не так ли? Ваша фамилия — на втором месте.

Риббентроп: Я позволю себе заметить, что каждый день около четырехсот, пятисот, шестисот, восьмисот таких телеграмм и писем прибывало в мое бюро, но лишь два процента из этого числа представлялись мне. Во всяком случае, эта телеграмма не была мне представлена.

Фор: Помимо вопроса о евреях германского и австрийского происхождения ваши сотрудники и подчиненные в посольстве занимались также и французскими евреями. До того как я вам задам вопрос, я хотел бы огласить вам две фразы из документа, который был предъявлен Трибуналу как французский документ № 1207. Это — отчет Даннекера, который был уполномоченным по еврейскому вопросу во Франции. Вот что сообщает Даннекер в заключительной части отчета:

«В этом смысле я не могу говорить по этому вопросу, не упомянув о той, действительно дружественной поддержке, которая была нам оказана в нашей работе со стороны посла Абеца и его заместителя атташе Шлейера, а также со стороны штурмбаннфюрера советника посольства Цейтшеля. Я хочу уточнить, что германское посольство в Париже охотно пошло навстречу и предоставило значительную денежную сумму для финансирования антиеврейского института и будет продолжать направлять сюда свои вклады».

Из этого документа явствует достаточно четко, что Абец, Шлейер и Цейтшель оказывали достаточную помощь.

Риббентроп: На этот вопрос я должен ответить: «Само собой разумеется». Они конечно, занимались во Франции еврейским вопросом, это совершенно ясно. Но я могу здесь также сказать, что французское обвинение, конечно, осведомлено о том, что посол Абец получал указания от меня, но что он также действовал и по собственной инициативе. Само собой разумеется, что посольство также участвовало во всем этом в какой-то степени, за что я и беру на себя ответственность. Но я хотел бы еще раз повторить, что деятельность посла Абеца протекала вразрез с моими указаниями. Если учесть антисемитскую позицию и политику германского правительства, то станет совершенно ясно, что это отражалось на деятельности всех германских учреждений и что каждое из них в какой-то степени занималось этим вопросом. Задачей министерства иностранных дел было — действовать в духе регулирования всех возникающих трудностей, после того как в министерство поступали соответствующие документы.

Мы часто должны были проводить мероприятия в духе антисемитской политики, но мы также часто пытались решать эти вопросы в компромиссном духе. Таким образом, за проведенные во Франции мероприятия против евреев германское посольство фактически не ответственно.

Фор: Я хотел бы обратиться к другому документу № 1210, который является вторым докладом Даннекера от 22 февраля 1942 г.

Риббентроп: Я хотел бы сказать, что я не знаю, кто такой Даннекер.

Фор: Я вам сказал, что Даннекер был уполномоченным по еврейскому вопросу во Франции. Итак, на странице 3 этого документа имеется выдержка под заголовком: «Мероприятия», — из которой я оглашаю лишь одну фразу:

«До настоящего времени были проведены три крупных мероприятия, направленных против парижских евреев».

Если вы обратитесь к последней странице документа, предпоследний абзац, там найдете следующее: «Начиная с половины 1941 года, каждую неделю по вторникам собирались совещания, в которых принимали участие следующие отделы: 1, 2 и 3 — это военное командование, 4 — германское посольство в Париже, 5 — специальный штаб рейхслей-тера Розенберга.

В результате этих совещаний, учитывая, разумеется, некоторые, очень редкие исключения в отдельных случаях, была получена возмож- . ность осуществления единой политики в отношении евреев на оккупированных территориях».

Из этого документа со всей очевидностью явствует, что ваши сотрудники были согласны с политикой по еврейскому вопросу, проводимой на оккупированной территории, а эта политика заключалась в аресте евреев. Не так ли?

Риббентроп: Насколько мне известно, они выполняли те задания, которые получало германское посольство. И вполне понятно, что они включались в общую политику.

Фор: Я хочу далее представить французский документ № 1220 — это письмо из германского посольства от 27 мая 1942 г., адресованное начальнику полиции безопасности и СД во Франции. Прежде чем задать вам вопрос, я оглашаю два первых абзаца из этого письма:

«Как следствие моей беседы с гауптштурмфюрером Даннекером от 27 июня, в ходе которой последний указал, что ему необходимо в возможно более короткий срок изолировать 50 тысяч евреев из неоккупиро-ванной зоны для отправки на восток и что, с другой стороны, нужно было поддержать мероприятие Даркье де Пельпуа, генерального уполномоченного по еврейскому вопросу, я тут же об этом деле сообщил послу Абецу и советнику Рану.

Советник Ран должен после полудня встретиться с президентом Ла-валем. Он (Ран) обещал мне, что тут же переговорит с ним об отправке 50 тысяч евреев, а также о предоставлении специальных полномочий Даркье де Пельпуа, в соответствии с уже изданными законами о немедленном предоставлении ему обещанного доверия».

Был ли вам известен этот демарш относительно 50 тысяч евреев?

Риббентроп: Нет, я об этом ничего не знал.

Фор: Если ваши сотрудники Абец, Ран и Шлейер предпринимали подобные шаги, не информируя вас о них, то не объясняется ли это тем, что они считали, что действуют в духе ваших общих инструкций?

Риббентроп: Они в Париже действовали весьма самостоятельно. Но я еще раз заявляю: за все то, что они сделали, я беру на себя полную ответственность.

Фор: Во время допроса вашего свидетеля Штейнграхта представитель английского обвинения предъявил документ № 3319-ПС. Я обращаюсь к этому документу в связи с таким вопросом .

В этом документе имеется протокол заседания или совещания, на котором присутствовали все лица, связанные с решением еврейского вопроса, находившиеся в различных дипломатических миссиях в Европе. Это совещание состоялось 3—4 апреля 1944 г. в Крумухюбеле. Это совещание было созвано Шлейером. Об этом уже говорилось здесь. Я полагаю, вы знали об этом совещании?

Риббентроп: Я об этом слышу в первый раз.

Фор: Вы показали, что вам не было известно об этом совещании, на котором присутствовал тридцать один человек, причем почти все они принадлежали к дипломатическому корпусу. Я вам указываю, что в ходе этого совещания советник посольства фон Тадден сделал заявление, которое было записано в следующей форме:

«Оратор изложил, почему нужно отказаться от решения еврейского вопроса в связи с Палестиной и от других подобных решений и почему следует осуществить депортацию евреев на восточные территории».

Я утверждаю, что это заявление, которое было сделано советником посольства перед тридцатью одним человеком, которые находились в нашем министерстве, полностью освещают ваше отношение к этому вопросу.

Риббентроп: Я еще раз указываю на то, что я ничего не знаю о совещании, которое якобы состоялось по этому вопросу.

Фор: Было ли доведено до вашего сведения то, что итальянские власти во Франции оказывали поддержку евреям в связи с преследованиями их немцами?

Риббентроп: Да, я помню, что там действительно что-то такое было, но точно сейчас я сказать не могу.

Фор: Предприняли ли вы какие-либо шаги, обратившись к итальянскому правительству в связи с этим?

Риббентроп: Я помню, что я как-то раз говорил или с Муссолини, или с Чиано о том, что во Франции в последнее время имели место акты саботажа. Тогда же мы затронули еврейский вопрос.

Фор: Я прошу, чтобы вам показали документ Д-734, который озаглавлен: «Отчет о беседе между имперским министром иностранных дел и дуче в присутствии фон Макензена, Альфиери и Вастианини 25 февраля 1943 г.». Я хочу огласить второй абзац этого документа:

«Кроме того, министр иностранных дел высказался по еврейскому вопросу следующим образом: «Дуче знает, что в отношении обращения с евреями Германия заняла радикальную позицию. Это стало еще более наглядно вследствие размаха, который приняла война с Россией.

Германия вывезла с немецких территорий и с территорий, оккупированных немцами, всех евреев в резервации на Восток. Он, министр иностранных дел, знает, что эти меры рассматриваются как жестокие, а именно так они рассматриваются противником. Тем не менее их необходимо предпринимать для того, чтобы успешно вести войну».

Я оглашу теперь следующий, четвертый абзац:

«Франция также предприняла в отношении евреев исключительно полезные меры. Они носят временный характер. Окончательное решение вопроса будет заключаться в депортации евреев на Восток. Он, министр иностранных дел, знает, что в рядах итальянской армии, так же как иногда и среди немецких военных, еврейский вопрос не всегда бывает понят во всей его значимости. Только таким образом следует объяснить приказ высшего командования, в соответствии с которым меры, принятые французскими властями, побуждаемыми к этому немцами, в отношении евреев и направленные против них, не должны были проводиться в жизнь в итальянской зоне Франции.

Дуче возразил, что эти сведения, не являются достоверными, и заявил, что это лишь особая тактика французов, которые стремятся вызвать разногласия между Германией и Италией».

Теперь я хочу вас спросить о следующем. Только что вы нам сказали, что вы хотели вывезти всех евреев на Мадагаскар. Что, разве Мадагаскар является резервацией на Востоке, о которой говорится в этом документе?

Риббентроп: Это был план фюрера.

Фор: Вы сказали также, что вы и с Хорти беседовали по еврейскому вопросу.

Риббентроп: Да, я должен был несколько раз говорить с венгерским правительством по этому вопросу, чтобы оно предприняло какие-либо меры против евреев. Фюрер настаивал на этом. Я часто говорил по этому вопросу с венгерским посланником. В этих беседах мы обсуждали следующее: Я предлагал ему сконцентрировать все еврейское население в одной части Будапешта, мне кажется, даже за Будапештом. Второй вопрос, который мы обсуждали, был следующий. Я просил его освободить с видных правительственных должностей евреев, поскольку последние использовали свое влияние для заключения сепаратного мира.

Фор: Здесь уже был предъявлен документ, касающийся этих переговоров, которые вы вели с Хорти. Это было 17 апреля 1943 г. Это документ Д-736.

Во время допроса вашего свидетеля Шмидта представитель английского обвинения спросил его, «признает ли он, что он сам составлял этот протокол. Это было подтверждено Шмидтом. Здесь имеется следующее указание в конце первого абзаца.

«Министр иностранных дел заявил, что евреи должны быть либо уничтожены, либо направлены в концентрационный лагерь. Другого решения быть не может».

Вы действительно это сказали?

Риббентроп: Нет, в такой форме я этого не сказал. Эти записи были сделаны посланником Шмидтом несколько дней спустя после беседы Гитлера с Хорти. У меня действительно тогда было поручение поговорить с венгерским правительством относительно разрешения еврейского вопроса. Во время посещения Хорти фюрера Гитлер начал беседу на эту тему, причем в очень откровенных тонах. После этой беседы я разговаривал с посланником Шмидтом и сказал ему, что я не совсем понял фюрера. Таким образом, я не делал тогда высказываний в такой форме. Очевидно, Хорти сказал, что не может же он убить всех евреев. Возможно, что после этого я пытался воздействовать на Хорти в том направлении, чтобы он что-нибудь сделал с будапештскими евреями, чтобы он сконцентрировал, наконец, евреев в одной части Будапешта, о чем фюрер так давно мечтал. Может быть, в этот момент и я высказал свои возражения, сделал какое-нибудь замечание.

Фор: Помимо еврейского вопроса, вы также занимались арестами французов, не так ли?

Риббентроп: Очень возможно, что это было именно так.

Фор: Можете ли вы дать дополнительные объяснения?

Риббентроп: Нет. Я сейчас не могу припомнить никаких деталей, но я помню, что производились аресты французов. В какой степени это исходило от нас, я не знаю. В 1944 году, незадолго до вторжения, фюрер издал приказ арестовать большое число авторитетных лиц, участников движения сопротивления. Он знал, что мы также приняли участие в этих арестах. Но сейчас я не помню более подробных деталей этих событий.

Фор: Я хочу, чтобы вам показали сейчас документ под номером 1506. Это письменные показания д-ра Кнохена (Документ предъявляется Риббентропу.) Я оглашу вам несколько выдержек из этого документа . «В конце 1943 года, — должно быть, в декабре, — в министерстве иностранных дел состоялось совещание по вопросу о том, какие мероприятия должны быть проведены во Франции. Так как я находился в Берлине, мне предложили участвовать в этом совещании. На совещании присутствовали: министр иностранных дел фон Риббентроп, государственный секретарь Штейнграхт, посол Абец, другой сотрудник министерства иностранных дел, фамилию которого я забыл, начальник Зипо и СД, по-видимому, Кальтенбруннер, представитель военного командования полковник Коссман, если я правильно помню. Министр сообщил следующее:

«Фюрер указывает, что отныне Франции следует уделять более внимания: надо, чтобы силы противника не увеличивались, поэтому все германские службы должны выполнять свои задачи более эффективно.

Он видит, что в случае вторжения возрастает угроза со стороны французских кругов, которые не хотят сотрудничать с немцами и ведут нелегальную борьбу с Германией. Эти круги могут представлять серьезную опасность для войск — такие опасные элементы должны быть обнаружены в сфере экономики, в научной сфере, в политической и в военной сферах, а также во всех общественных кругах, с которыми они могут поддерживать связь. Если надо приводить цифры, то можно было бы' арестовать 2 тысячи человек или более. В момент, когда речь идет о защите Европы от врага, нет оснований пугаться проведения таких превентивных мер даже во Франции».

На вопрос о том, как надо действовать на практике, министр заявил, что посол Абец возьмет на себя лично эту задачу немедленно и соответственно со всеми требованиями, которые встают в связи с обстановкой».

На этом я прекращаю оглашение документа. Признаете ли вы, что он соответствует действительности?

Риббентроп: Да, я совершенно точно помню об этом документе. Это был приказ фюрера, в котором говорилось о том, что необходимо принять меры для устранения всех опасных элементов, которые могли бы оказывать сопротивление в тылу германской армии. После получения данного приказа было созвано это совещание. Фюрер хотел, чтобы были произведены аресты большого числа лиц.

Руденко (Р. А. Руденко - Главный обвинитель от СССР на Нюрнбергском процессе. - Составители.): Подсудимый Риббентроп, в течение последних заседаний Трибунала вы в пространной форме изложили основы внешней политики Германий. Я задам вам несколько итоговых вопросов.

Считаете ли вы захват Чехословакии германской агрессией?

Риббентроп: Нет. Я рассматриваю это, как мне об этом говорил фюрер, и я считаю, что- это правильно, что это необходимость, которая проистекала из географического положения Германии.

Руденко: Считаете ли вы нападение на Польшу германской агрессией?

Риббентроп: Нет. Я считаю, что нападение на Польшу было вызвано позицией других держав.

Руденко: Считаете ли вы нападение на Данию германской агрессией?

Риббентроп: Нет. Нападение на Данию, как это здесь определяется, означает всего лишь вмешательство в дела Дании, и это, после того, что говорил фюрер в отношении этой меры, означает всего лишь превентивную меру по отношению к той высадке английских войск, которая готовилась в то время.

Руденко: А захват Норвегии вы также не считаете агрессией?

Риббентроп: Сейчас мы говорили о Норвегии и Дании. Это было совместное мероприятие, которое касалось и Дании, и Норвегии.

Руденко: Считаете ли вы нападение на Бельгию, Голландию и Люксембург германской агрессией?

Риббентроп: Это тот же вопрос: Я должен опять ответить: «нет»

Руденко: Считаете ли вы нападение на Грецию германской агрессией?

Риббентроп: Я считаю, что нет.

Руденко: Считаете ли вы нападение на Советский Союз германской агрессией?

Риббентроп: Нет. В буквальном смысле этого слова это не была агрессия.

Руденко: Вы говорите, что в буквальном смысле слова это не была агрессия, а в каком смысле слова это была агрессия?

Риббентроп: Разрешите мне сделать пояснение по этому вопросу. Агрессия — это очень сложное понятие. Речь идет о превентивной войне, ибо то, что мы напали, — действительно нельзя оспаривать.

Руденко: В своих показаниях вы неоднократно делали заявление о том, что, преследуя мирные цели, вы считали необходимым ряд спорных вопросов решить дипломатическим путем, Повидимому, эти показания являются лицемерием?

Риббентроп: Нет. Я никогда не говорил, что вообще речь не идет ни о какой агрессии.

Руденко: Теперь я вас попрошу ответить вот на какой вопрос. Вы представили Трибуналу документ под номером 311. Это характеристика Гитлера, озаглавленная: «Личность фюрера». На странице 5 этого документа вы, характеризуя Гитлера, сообщаете о следующем: «После победы над Польшей, вследствие влияния, которое, по моему мнению, следует приписать Гиммлеру, пошли дальше, то есть в направлении установления гегемонии Германии в Европе». Вы помните такое место из этого документа, подсудимый Риббентроп? Этот документ написан вами?

Риббентроп: Да.

Руденко: Кем, кроме Гитлера, был подписан указ о Судетской области от 21 ноября 1938 г.? Вы можете припомнить?

Риббентроп: Я не знаю, какой указ вы имеете в виду. Разрешите мне прочесь его.(Риббентропу передают документ).

Руденко: Вы припоминаете, что вы действительно подписывали этот закон?

Риббентроп: Да, безусловно. Если здесь есть моя подпись, то, очевидно, это было так. Однако в деталях я не помню об этом.

Руденко: Кем, кроме Гитлера, был подписан указ о протекторате Богемии и Моравии от 16 марта 1939 г., которым, по существу, был ликвидирован всякий намек на государственный суверенитет Чехословацкой республики?

Риббентроп: Мне кажется, что я также подписал этот указ.

Руденко: Вы также подписали указ от 12 октября 1939 г. об управлении оккупированными польскими областями. Вы помните это?

Риббентроп: 12 октября 1939 г.? Нет, не помню. Я подписал очень много документов в эти годы. Подробностей я уже не помню.

Руденко: Также значится ваша подпись под указом от 18 мая 1940 г. о присоединении к Германии бельгийских областей Эльжен и Мальмеди. Я поставил эти вопросы для того, чтобы заключить следующим вопросом. Правильно ли будет констатировать, что всякий раз, когда гитлеровское правительство пыталось указом создать видимость обоснования своих территориальных захватов, под таким указом появлялась подпись рейхсминистра Риббентропа?

Риббентроп: Мне кажется, что это не так. Если предпринимались какие-либо территориальные изменения, то в этом отношении указы издавал фюрер, и, как видно из этих документов, министры, которых в какой-либо степени касались эти вопросы, подписывали также эти документы — само собой разумеется, что я тоже подписывал большинство этих документов.

Руденко: Я вас просил бы ознакомиться с документом, который уже представлен Трибуналу в качестве доказательства под номером СССР-120. Это — ваше соглашение с Гиммлером об организации разведывательной работы. Это — пространный документ, и я просил бы вас ознакомиться с пунктом 6 этого документа. В нем говорится:

«Министерство иностранных дел оказывает секретной разведывательной службе всякую возможную помощь. Имперский министр иностранных дел будет, поскольку это будет терпимо во внешнеполитическом отношении, включать определенных сотрудников разведывательной службы в состав заграничных представительств». Я опускаю еще один длинный абзац и читаю заключительный: «Ответственный сотрудник разведывательной службы регулярно информирует главу миссии обо всех существенных вопросах деятельности секретной разведывательной службы в данной стране». Вы подписали такое соглашение, не правда ли?

Риббентроп: Да.

Руденко: Таким образом, следует констатировать, что заграничный аппарат министерства иностранных дел Германии занимался шпионажем.

Риббентроп: Нет, в этом отношении этого нельзя утверждать и, собственно, по следующим причинам. Между Гиммлером и мной имелись противоречия в отношении разведывательной службы за границей.' Затем благодаря усилиям Кальтенбруннера удалось подписать это соглашение. При этом предусматривалось сотрудничество, и я ни в коем случае не отрицаю, что при этом имелось намерение также использовать людей, которые относились к разведывательной службе, в нашем аппарате.

Руденко: Вспоминаете ли вы письмо подсудимого Кальтенбруннера, в котором он просит у вас миллион туманов для подкупов в Иране?

Риббентроп: Да, так точно, я вспоминаю об этом. Мне кажется, что тогда для этого была выделена известная сумма.

Руденко: Деньги были предоставлены в распоряжение Кальтенбруннера?

Риббентроп: Я не помню точно. Но мне кажется, что я дал распоряжение министерству иностранных дел, чтобы была оказана финансовая помощь. Это верно.

Руденко: Вы показали, что уже в августе—сентябре 1940 года в замке Фушле вы встретились с подсудимым Кейтелем для обсуждения меморандума о возможном выступлении Германии против Советского Союза. Следовательно, почти за год до нападения на Советский Союз вы были осведомлены об этом нападении?

Риббентроп: Нет, это неправильно. Подсудимый Кейтель тогда действительно был у меня в Фушле, говорил со мной о том, что фюрер имеет некоторые сомнения в отношении России, что имеется возможность военного конфликта, что это нельзя оставить без внимания. Он, со своей стороны, написал меморандум и хотел переговорить об этом с фюрером. У него были опасения в отношении возможности конфликта на Востоке, и он просил меня подействовать в этом отношении на фюрера. Я обещал ему это.

Однако о каком-либо нападении или о планах нападения речи не было. Это было скорее, я бы сказал, совещание, носившее характер совещания в генеральном штабе. О конкретных вещах он ничего не говорил.

Руденко: Вы ответили Кейтелю во время этой беседы, что вы выскажете свои мнения по поводу войны с СССР Гитлеру. Вы об этом сейчас тоже заявили. Вы имели на эту тему беседу с Гитлером?

Риббентроп: Я несколько раз говорил с Гитлером на эту тему, и в этом случае я ему говорил об опасности превентивной войны. Гитлер высказал мне свои сомнения, о которых я уже говорил.

Руденко: Вам было известно, что так называемая «Зеленая папка» подсудимого Геринга, содержавшая указания об ограблении и эксплуатации временно оккупированных областей Советского Союза, была подготовлена задолго до нападения на Советский Союз?

Риббентроп: Нет, я этого не знал. Название «Зеленая папка» я услышал в первый раз только здесь.

Руденко: Вам известно, что до войны были разработаны директивы об истреблении мирного советского населения?

Риббентроп: Нет. Об этом я также не знал.

Руденко: А когда вы узнали об этом?

Риббентроп: О таких планах я вообще ничего не знал.

Руденко: А о директивах о подсудности в районе «Барбаросса» вы, очевидно, знали?

Риббентроп: В отношении чего? Я не понял последнего вопроса.

Руденко: О подсудности в районе «Барбаросса». Это — приложение к плану «Барбаросса».

Риббентроп: Я должен сказать, что этой темой я лично никогда не занимался. Возможно, что какой-либо орган моего министерства и занимался этим, но я, насколько помню, не занимался вопросами подсудности, так как с момента начала военных действий с Советским Союзом министерство иностранных дел не занималось вопросами, связанными с этой областью.

Руденко: Я просил бы вас ознакомиться с телеграммой от 10 июля 1941 г., в 14 часов 51 минуту, германскому послу в Токио. Мы предъявляем этот документ под номером СССР-446. Вы должны помнить эту телеграмму. Я оглашаю ее: «Я прошу вас всеми находящимися в вашем распоряжении средствами повлиять на Мацуока, чтобы как можно быстрее Япония вступила в войну с Россией. Чем быстрее произойдет это, тем лучше. Конечной целью должно оставаться и в дальнейшем то, что Япония и мы перед наступлением зимы протянем друг другу руки на Сибирской железной дороге. С крахом России позиции держав оси во всем мире будут настолько гигантскими, что вопрос краха Англии или полного уничтожения английских островов будет являться только вопросом времени».

Риббентроп: Да, я нашел это место.

Руденко: Это что, одно из ваших усилий по локализации войны?

Риббентроп: Война с Россией уже началась и я тогда пытался — фюрер был того же мнения — втянуть Японию в войну против России, для того чтобы по возможности быстрее закончить войну с Россией. Таково было содержание телеграммы.

Руденко: Это не только позиция фюрера, но и ваша позиция, как министра иностранных дел в то время?

Риббентроп: Да.

Руденко: Вы подтверждаете, что никогда ничего не слышали о же-стокостях, творившихся в концентрационных лагерях?

Риббентроп: Да, это правильно.

Руденко: Во время войны вы как министр иностранных дел знакомились с иностранной печатью, с иностранными газетами. Известно ли было вам, что сообщалось в заграничной прессе?

Риббентроп: Нет, это только в некоторой степени правильно.

Руденко: Известны ли вам были ноты министра иностранных дел Советского Союза Молотова о злодеяниях немецких фашистов на временно оккупированных территориях Советского Союза, об угоне в рабство советских людей, об ограблении?

Риббентроп: Эта нота, мне кажется, дошла до меня по дипломатическим каналам. Я уже не помню точно, но возможно, что это было мне передано через телеграфные агентства. Во всяком случае, я вспоминаю, что тогда (мне кажется, речь шла даже о нескольких нотах, а одну из них я очень хорошо помню) я показал ее фюреру.

Руденко: Меня прежде всего интересовал один основной факт — установить, что вы были осведомлены о нотах министерства иностранных дел Советского Союза.

Скажите, вам известно, что миллионы граждан угонялись в рабство в Германию?

Риббентроп: Нет, об этом я не знаю.

Руденко: А что в Германии эти граждане находились и использовались как рабы — это вам было известно?

Риббентроп: Нет.

Руденко: Я вас прошу ознакомиться с показаниями Нормана Пауля Ферстера. Этот документ представляется под номером СССР-445. Обратите внимание на страницу 3 показаний Ферстера. Там говорится:

«В августе 1941 года я прибыл по указанному адресу в город Берлин и узнал, что я назначен в зондеркоманду СС министерства иностранных дел. Прежде в команде было 80—100 человек, а потом 300—400 человек личного состава. Позднее зондеркоманда была переименована в батальон особого назначения министерства иностранных дел. Бароном фон Кюнстбергом я был принят в помещении, принадлежавшем министерству иностранных дел, где была размещена зондеркоманда. Он мне разъяснил, что зондеркоманда создана по указанию министра иностранных дел Германии фон Риббентропа. По указанию фон Риббентропа, — говорил Кюнстберг, — наша зондеркоманда должна следовать на оккупированные территории с передовыми частями, с таким расчетом, чтобы сохранить культурные ценности (музеи, библиотеки, научно-исследовательские институты, картинные галереи и т. д.) от разгрома и уничто- жения немецких солдат, с тем, чтобы затем все эти ценности реквизировать и вывезти в Германию...

...5 августа 1941 г. вечером в присутствии Ницше, Паульзена, Либера, Кралена, Роша... и других фон Кюнстберг показал личный приказ фон Риббентропа основательно прочесывать в России все научные учреждения, институты, библиотеки, дворцы, перетрясти архивы, забирать все, что имеет определенную ценность»...

Вы нашли это место в показаниях?

Риббентроп: Да.

Руденко: Вы знаете, что существовал такой батальон министерства иностранных дел и что по вашему указанию он занимался, как говорилось здесь, в документе, «сохранением культурных ценностей»?

Риббентроп: Так, как написано в этом документе, — это неправильно. Правильным является следующее:

Фон Кюнстберг является человеком, который вместе с некоторыми сотрудниками уже задолго до русской кампании получил поручение (речь шла тогда о Франции) — собирать важные документы, которые могут иметь значение для нас, реквизировать их. Я одновременно хотел бы сказать, что у него было поручение заботиться о том, чтобы здесь не проводилось ненужных разрушений памятников искусства и т. д. Но от меня он не получал задания направлять эти вещи в Германию или грабить их. Я не знаю, каким образом были даны эти показания, во всяком случае, они не соответствуют действительности.

Руденко: Я обращусь к документу — это письмо подсудимого Геринга на имя подсудимого Розенберга, — представленному уже Трибуналу под номером ПС-1985. Я оглашу это письмо подсудимого Геринга, адресованное подсудимому Розенбергу. Он пишет:

«После долгих поисков я особенно приветствовал, когда, наконец, было избрано место для коллекций, хотя я должен указать, что также и другие инстанции ссылаются на полномочия фюрера. Так, в первую очередь это относится к имперскому министру иностранных дел, направившему уже несколько месяцев назад циркуляр во все инстанции, которым он, между прочим, говорит, что ему переданы полномочия на сохранение культурных ценностей в оккупированных областях».

Вы не помните этого письма?

Риббентроп: Я не знаю, при каких обстоятельствах было написано это письмо Герингом. Этого я не знаю. Во всяком случае, если там говорилось о каких-либо полномочиях или о чем-либо другом, то речь могла итти только о том, чтобы эти произведения искусства сохранялись.

Руденко: Вы были министром иностранных дел фашистской Германии с 4 февраля 1938 г. Ваш приход на этот пост совпал с началом периода, когда Гитлер предпринял ряд внешнеполитических акций, приведших в конечном счете к мировой войне. Возникает вопрос, почему Гитлер назначил вас министром иностранных дел как раз перед началом осуществления широкой программы агрессии? Не находите ли вы, что он считал вас самым подходящим человеком для этого, с которым у него не может возникнуть разногласий?

Риббентроп: О мыслях Гитлера я ничего не могу сказать. Он ничего мне не рассказывал об этом. Он знал, что я был его верным сотрудником, и он знал, что я придерживался того же мнения, как и он, что необходимо создать сильную Германию. Больше я ничего не могу сказать.

Хозяйка старого дома (Елена Обухова) купить книгу на сайте www.chitai-gorod.ru