ДОПРОС ПОДСУДИМОГО ШПЕЕРА

[Из стенограммы заседания Международного Военного Трибунала от 21 июня 1946 г.]

Джексон (Главный обвинитель от США на Нюрнбергском процессе. - Составители.): У нас имеются показания о вашем отношении к концентрационным лагерям, и как я понял вас, вы нам сказали, что вы действительно использовали и поощряли использование принудительного труда заключенных, находившихся в концентрационных лагерях?

Шпеер: Да, мы использовали их в немецкой военной промышленности.

Джексон: Мне кажется, что вы также рекомендовали, чтобы «лодырей», находившихся в трудовых лагерях, направляли в концентрационные лагери? Не так ли?

Шпеер: Речь шла о так называемых прогульщиках. Прогульщиками мы называли тех рабочих, которые опаздывали на работу или симулировали болезнь. По отношению к таким рабочим во время войны принимались строгие меры. И я одобрял это.

Джексон: 30 октября 1942 г. на совещании бюро центрального планирования вы действительно подняли этот вопрос, заявив следующее (я цитирую):

«Мы должны обсудить вопрос о лодырях. Лей установил, что там, где на предприятиях имеются свои врачи, которые осматривают больных, число больных сокращается на 1/4 или 1/5. CC и полиция в данном случае могут спокойно принимать суровые меры и направлять лодырей в концентрационные лагери. Иного выхода нет. Стоит это повторить несколько раз, и весть об этом быстро распространится...»

Вот каково было ваше предложение?

Шпеер: Да.

Джексон: Иными словами, рабочие ужасно боялись концентрационных лагерей, и вы хотели это использовать для того, чтобы удержать рабочих на работе. Не так ли?

Шпеер: Совершенно верно то, что концентрационный лагерь пользовался у нас дурной славой и что поэтому, направляя в концентрационный лагерь или даже угрожая такой мерой, можно было улучшить положение на производстве. Но на упомянутом совещании этот вопрос больше не обсуждался. Такое замечание можно было сделать в напряженной военной обстановке.

Джексон: Однако совершенно ясно, что вам было известно, что концентрационные лагери пользовались дурной славой среди рабочих и что условия в концентрационных лагерях все считали более жестокими, чем условия в трудовых лагерях. Правильно я вас понял?

Шпеер: Правильно, это было мне известно.

Конечно, я не знал всего того, что я услышал здесь, на процессе, а то, о чем вы сейчас говорили, было общеизвестным фактом...

Джексон: Теперь я хочу спросить вас о принудительном наборе рабочих. Если я вас правильно понял, вам было известно, что из Венгрии для работы на подземных авиационных заводах было вывезено 100 000 евреев. На допросе 18 октября 1945 г. вы нам сообщили, что вы не возражали против этого. Это правильно или нет?

Шпеер: Да, это правильно.

Джексон: И совершенно откровенно в тот же день вы сообщили нам, что для вас вообще не было секретом то, что большая часть рабочих, рекрутируемых Заукелем, вербовалась незаконными путями. Это тоже правильно? Не так ли?

Шпеер: Я обратил особое внимание на выражение, какое употребил тогда допрашивающий офицер. Он сказал: «Они приезжали не по своему желанию», — и я это подтвердил.

Джексон: Разве вы не сказали, что для вас не было секретом то, что они доставлялись туда незаконным методом? Разве вы не добавили этого?

Шпеер: Нет.

Джексон: Хорошо, но вы, во всяком случае, знали, что на совещании у фюрера в августе 1942 г. фюрер одобрил все принудительные меры, применяемые при вербовке рабочих в случае, если их нельзя было завербовать на добровольных началах, и вы знали, что эти меры проводились в жизнь? Вы нисколько не беспокоились о том, являются эти меры законными или незаконными? Вам нужна была рабочая сила?

Шпеер: Совершенно верно.

Джексон: Но вас абсолютно не беспокоил вопрос о том, делалось ли это законно?

Шпеер: Я думаю, что это было вполне обосновано военным положением и всей той точкой зрения, которую мы занимали тогда в данном вопросе.

Джексон: Да, это соответствовало политике правительства. Для вас этого было вполне достаточно в то время. Не так ли?

Шпеер: Да, я считаю, что в тот момент, когда я принял свою должность, то есть в феврале 1942 года, все нарушения международного права, которые мне сегодня могут быть поставлены в вину, к тому времени уже были реализованы.

Джексон: Вы не будете отрицать того, что на вас падает доля ответственности за осуществление этих мер, — ответственности юридической или фактической — безразлично. На вас падает доля ответственности за насильственный угон в Германию рабочих. Вы не будете этого отрицать, не так ли?

Шпеер: Рабочих в большинстве случаев отправляли в Германию против их воли. Я знал, что они приезжали в Германию не по своему желанию. Но в первый период, до осени 1942 года, я прилагал все усилия для того, чтобы таким образом в Германию прибыло как можно больше рабочей силы.

Джексон: Вы также принимали некоторое участие в распределении этой рабочей силы на различные заводы и в различные отрасли промышленности, нуждавшиеся в ней?

Шпеер: Распределение рабочих определялось так называемой степенью необходимости в них. Конечно, я должен был говорить Заукелю, где именно, для выполнения какой программы больше всего была необходима рабочая сила. Окончательно вопрос решался генеральными директивами.

Джексон: Другими словами, вы устанавливали очередность в обеспечении различных отраслей промышленности рабочей силой по мере ее поступления в Германию?

Шпеер: Само собой разумеется, так это и должно было быть.

Джексон: Вы были преемником Тодта и имели те же полномочия, которые раньше имел он?

Шпеер: Да.

Джексон: Одна из его директив, от 31 октября 1941 г. (письмо ОКВ), уже представленная здесь в качестве доказательства, предусматривает, что представители имперского министра вооружения и боеприпасов могут посещать лагери для военнопленных с тем, чтобы производить отбор квалифицированных рабочих. Это входило в ваши полномочия, не так ли?

Шпеер: Нет, это особое мероприятие было проведено один раз Тод-том по согласованию с ОКВ. Потом оно больше не проводилось.

Джексон: Вы утверждаете, что военнопленные, я говорю здесь о французских военнопленных, не использовались на предприятиях по производству материалов, которые предназначались непосредственно для войны, или вы утверждаете, что они использовались там, но это было законно в соответствии с положением Женевской конвенции?

Шпеер: Насколько мне известно, в отношении французских военнопленных эти положения не нарушались. Я не могу этого точно сказать, так как контроль за их использованием не входил в функции моего учреждения.

Джексон: Скажите, что именно делали французские военнопленные в промышленности, где они работали?

Шпеер: На это я не могу вам ответить. Я уже говорил, что распределение военнопленных, иностранных и немецких рабочих по предприятиям не входило в мои функции, этим ведало управление труда совместно с администрацией стационарных лагерей военнопленных, если имелись в виду последние.

Я только один раз получил общий отчет о том, какое количество рабочих и каких именно специальностей было занято на заводах. Я не мог составить себе общее представление о том, какие именно рабочие работали на отдельных предприятиях. Поэтому на этот вопрос я не могу дать исчерпывающего ответа.

Джексон: Теперь займемся вопросом о тех 50 тысячах квалифицированных рабочих, которые, как вы сказали, были вами вывезены и использованы на работе в различных областях промышленности и в отношении которых Заукель выражал свое недовольство. На какой работе вы использовали этих рабочих?

Шпеер: Но это не были военнопленные.

Джексон: Где вы их использовали?

Шпеер: Эти рабочие были переброшены с Атлантического вала, где они работали, в Рурскую область с целью ремонта обеих плотин, которые были повреждены в результате воздушных налетов. Нужно сказать, что сначала я не знал о перемещении этих 50 тысяч рабочих, и переброска их с запада в Германию означала для нас катастрофу на Атлантическом вале; одна треть всех занятых на строительстве Атлантического вала рабочих после этого покинула строительство, так как рабочие боялись, что они тоже попадут в Германию. Поэтому мы постарались как можно скорее отменить это мероприятие, чтобы сохранить к себе то доверие, которое питали к нам французские рабочие, работавшие на строительстве Атлантического вала. Из этого факта следует, что французские рабочие у нас на строительных работах организации Тодта работали не по принуждению, иначе не могло бы быть такого массового ухода тотчас же, как только они узнали об опасности быть направленными в Германию. Итак, это мероприятие с 50 тысячами рабочих из организации Тодта во Франции было единичным явлением, которое мы вскоре прекратили.

Джексон: Известен ли вам документ ЕС-60, в котором говорится, что организация Тодта должна производить набор рабочей силы насильственными методами?

Шпеер: В данный момент я этого не помню. Разрешите посмотреть документ.

Джексон: Пожалуйста, если вы хотите. Напоминаю вам, что этот документ противоречит вашим показаниям по этому вопросу. Это страница 42, следующий абзац: «К сожалению, число рабочих, предоставляемых организации Тодта на основании ст. 52 Гаагской конвенции относительно правил ведения сухопутной войны, вот уже в течение некоторого времени значительно уменьшилось, так как большая часть направленных туда рабочих вообще не является. Поэтому должны быть приняты принудительные меры. Правда, префект и французские трудовые биржи сотрудничают с нами вполне лойяльно. Однако они недостаточно авторитетны для того, чтобы провести это в жизни».

Шпеер: Я думаю, что меня, возможно, неправильно поняли. Я не оспариваю того, что большая часть рабочих организации Тодта, работавших на Западе, была обязана работать и что на основании этой трудовой повинности они приходили на строительство.

Джексон: Помещались ли эти рабочие в трудовые лагери?

Шпеер: На строительстве всегда делается так. Строительные участки находились далеко от деревень, и поэтому создавались специальные лагери для рабочих. Так размещались как немецкие, так и иностранные рабочие. Но, когда представлялась возможность, мы размещали рабочих также в деревнях.

Джексон: Я хочу спросить вас о вашем показании по поводу предложения об отказе от Женевской конвенции. Вчера вы показали, что было внесено предложение отказаться от выполнения пунктов Женевской конвенции. Может быть, вы нам скажете, кто внес такое предложение?

Шпеер: Это предложение, как я уже вчера говорил, было выдвинуто Геббельсом после воздушного налета на Дрезден. Уже раньше, начиная с осени 1944 года, Геббельс и Лей начали поговаривать о том, что надо всеми средствами обострить войну. У меня создалось впечатление, что налет на Дрезден и то возмущение, которое было этим вызвано, дали Геббельсу повод начать добиваться отказа от Женевской конвенции.

Джексон: В то время было выдвинуто предложение начать химическую войну? Было тогда внесено такое предложение?

Шпеер: Я не мог прямо сам лично установить, действительно ли намеревались начать химическую войну. Но я знал от различных сотрудников Лея и Геббельса, что последние ставили вопрос о применении наших новых газов «Табун» и «Зарин». Они считали, что оба эти газа будут особенно эффективны, и на самом деле действие их было ужасным. Это мы почувствовали уже осенью 1944 года, когда положение очень обострилось и заставило многих забеспокоиться.

Джексон: Не расскажете ли вы нам сейчас об этих двух газах, о производстве этих газов, о их свойствах, а также о той подготовке, которая проводилась для ведения химической войны?

Шпеер: Я не могу рассказать об этом подробно потому, что я не специалист в этом деле. Я знаю только, что эти газы были особенно эффективны, что от них не мог спасти никакой противогаз, то есть не было никаких защитительных средств. Другими словами, солдат не мог защитить от них себя. Мы имели три завода, вырабатывавших эти газы, которые совершенно не были разрушены и до ноября 1944 г. работали на полную мощность.

Джексон: Что вы можете сказать относительно бомб, которые все еще продолжали сбрасывать на Англию после того, как стало уже совершенно очевидным, что война проиграна?

Шпеер: Вы имеете в виду самолеты-снаряды?

Джексон: Да.

Шпеер: Производство самолетов-снарядов с технической точки зрения было для нас дорогостоящим делом, а действие их по сравнению с затраченными средствами — минимальным. Поэтому мы не были очень заинтересованы в том, чтобы выпускать их в большом количестве. Больше всех настаивал на их выпуске Гиммлер. Он поручил обергруппенфюреру Тамлеру расстрелять все самолеты-снаряды над Англией. В армейских кругах придерживались того же мнения, что и я, а именно, что они обходятся слишком дорого. Подобного же суждения придерживались и офицеры военно-воздушного флота, так как на те средства, которые требовались для производства одного самолета-снаряда, можно было бы построить истребитель. Ясно, что для нас было бы куда лучше, если бы мы отказались от этой бессмыслицы.

Джексон: Возвратимся к свойствам этого газа. Одним из свойств этого газа было то, что он выделял большое количество тепла. В момент, когда происходил взрыв, создавалась чрезвычайно высокая температура, от которой ничто не могло защитить. Это правильно?

Шпеер: Нет. Это ошибка. Дело обстоит следующим образом: обычные газы испаряются при нормальной температуре воздуха. Этот газ испарялся только лишь при очень высокой температуре, а температура повышалась до необходимого предела только тогда, когда происходил взрыв.

Когда взрывчатое вещество взрывается, создается, как известно, очень высокая температура и газ испаряется. Твердое вещество превращается в газ. Но действие его совершенно не зависит от температуры.

Джексон: Известно ли вам, что с этим газом проводились различные опыты?

Шпеер: Нет, этого я не могу сказать. Наверное, делали опыты.

Джексон: Кто возглавлял проведение этих опытов?

Шпеер: Насколько мне известно, его возглавлял отдел усовершенствования управления вооружения штаба сухопутных сил, только я не могу этого сказать с уверенностью.

Джексон: Ряд опытов и исследовательских работ производился также и в области атомной энергии, не так ли?

Шпеер: К сожалению, мы не достигли еще таких успехов в этой области, так как все лучшие силы, которые занимались изучением атомной энергии, выехали в Америку. Мы очень отстали в данном вопросе. Нам потребовалось бы еще один-два года для того, чтобы расщепить атом.

Джексон: Значит сообщения о новом секретном оружии были весьма преувеличены для того, чтобы поддержать в немецком народе желание продолжать войну?

Шпеер: Да, в последнюю фазу войны это было действительно так.

Джексон: Теперь я хочу вас спросить о тех усилиях, которые вы прилагали в области производства. Очевидно вам приходилось сталкиваться с большими трудностями? Крупп играл весьма значительную роль в производстве вооружения Германии, не так ли?

Шппер: Да.

Джексон: Он возглавлял крупнейшее объединение, не так ли?

Шпеер: Да, но как я вчера уже объяснял, он производил мало орудий и мало предметов вооружения, но это был один из самых крупных и видных концернов в системе всей военной промышленности.

Джексон: Вы старались, насколько это было возможно, предотвратить использование ресурсов и рабочей силы для производства тех товаров, которые не были нужны для ведения войны. Это верно?

Шпеер: Да, это верно.

Джексон: И то, что производилось на заводах Круппа, будь то пушки или какие-либо другие предметы, было крайне необходимо для военной экономики или для ведения войны. Это правильно, не так ли?

Шпеер: Здесь можно сказать вообще. В конце концов важен любой предмет, который изготовляется во время войны на родине, будь то пара сапог для рабочего, одежда или уголь — все это служит, конечно, для того, чтобы сделать возможным дальнейшее ведение войны. Однако это не имеет никакого отношения к давно устаревшим положениям Женевской конвенции о военнопленных.

Джексон: В настоящее время я не затрагиваю вопроса о положениях Женевской конвенции. Я хочу задать вам несколько вопросов о ваших усилиях в целях увеличения производства жизненно необходимых материалов. Я хотел спросить, были ли это военные материалы или нет, каковы были условия, в которых находились рабочие по милости правительства? Мне кажется, вы сможете нам дать некоторую информацию по этому вопросу. Вы часто посещали заводы Круппа, не правда ли?

Шпеер: Я был пять или шесть раз на заводе Круппа.

Джексон: Вы были достаточно хорошо информированы о росте производительности труда как на заводах Круппа, так и на других заводах?

Шпеер: Во время этих посещений речь шла о ликвидации последствий воздушных налетов, я всегда приезжал после такого налета и имел возможность знакомиться с выпуском продукции. Я очень хорошо знал этот вопрос, так как я работал очень много.

Джексон: Крупп имел несколько трудовых лагерей?

Шпеер: Само собой разумеется, у него были трудовые лагери.

Джексон: Крупп использовал на своих заводах очень большое количество как иностранных рабочих, так и военнопленных, не так ли?

Шпеер: Я не могу определить процентного соотношения, но, несомненно, Крупп использовал также иностранных рабочих и военнопленных.

Джексон: Хорошо, я могу сказать вам, что мы обследовали трудовые лагери Круппа и на основании картотеки самого же Круппа установили, что в 1943 г. в трудовых лагерях находилось 39 245 иностранных рабочих и 11 234 военнопленных, что эти цифры все время возрастали и в сентябре 1944 г. они достигли 54 990 иностранных рабочих и 18 902 военнопленных. Близки ли эти цифры к тем сведениям, которые можете привести вы на основании того, что известно вам?

Шпеер: Мне неизвестны подробности, я не помню сейчас цифры и не помню, сколько всего рабочих было у Круппа. Я думаю, что процент иностранных рабочих у Круппа был тот же самый, что и на других военных предприятиях.

Джексон: Итак, какой же приблизительно процент составляли эти рабочие?

Шпеер: Эта цифра очень сильно колебалась. На более старых предприятиях, где имелся кадровый состав рабочих, процент иностранных рабочих был менее значительным, чем на новых, только что созданных предприятиях, не имевших старых кадров. Причина заключалась в том, что молодые возрасты призывались в армию, на предприятиях, располагавших старыми кадрами рабочих, был большой процент рабочих старших возрастов. Поэтому на предприятиях, выпускающих предметы вооружения сухопутных войск, то есть на старых предприятиях, процент занятых иностранных рабочих был меньше, чем на предприятиях, выпускающих вооружение для ВВС, то есть вновь созданных предприятиях, не имевших в своем распоряжении старых кадров рабочих. Но цифры я при всем желании не могу вам назвать.

Джексон: Иностранные рабочие, которые работали на заводах Круппа, возьмем заводы Круппа в качестве примера, были размещены в трудовых лагерях, которые охранялись, не так ли?

Шпеер: Я не думаю, чтобы они охранялись, но я не могу этого точно сказать. Я не хочу здесь скрыть какие-либо полученные мной сведения, но я не имел абсолютно никакой возможности заниматься этими вопросами, посещая предприятия, так как я беспокоился о другом. Вообще за все время моего пребывания на посту министра вооружения я ни разу не посетил ни одного лагеря для рабочих — и поэтому не могу дать никаких сведений.

Джексон: Хорошо, сейчас я намереваюсь дать вам некоторую информацию о трудовых лагерях Круппа и затем в связи с этим задать вам несколько вопросов. Я не собираюсь утверждать, что вы лично были ответственны за условия, в которых находились эти рабочие. Я просто хочу указать вам на то, что было сделано в этом направлении правительством, а затем спросить вас, как это отражалось на ваших устремлениях в области увеличения выпуска продукции.

Известен ли вам документ Д-288, представленный в качестве доказательства США-202? Этот документ представляет собой письменное показание, данное под присягой доктором Егер, который позднее был вызван в Суд в качестве свидетеля.

Шпеер: Да.

Джексон: Вы отрицаете, что эти показания соответствуют действительности?

Шпеер: Нет.

Джексон: Вам лично ничего не было известно о существовавших там условиях?

Шпеер: Если бы положение вещей действительно было таковым, то я, наверное, услышал бы об этом, так как само собой разумеется, руководитель предприятия во время моих посещений обращался ко мне со всеми своими трудностями и невзгодами.

Джексон: Сейчас я хочу обратить ваше внимание на новый документ Д-361, представленный в качестве доказательства за номером США-893. Документ подписан начальником управления паровозостроительных заводов Зелингом; он сообщает о тех условиях, в которых находились его иностранные рабочие. Я вновь повторяю, что я не считаю вас ответствен-ным за это. Я допускаю, что за это было ответственно правительство. Я хотел бы огласить этот документ, несмотря на то, что он довольно пространный.

Документ был составлен 25 февраля 1942 г. в Кессельбау и адресован Гупе через Винтерса и Шмидта. «Я получил от «германского трудового фронта» письмо, датированное 18 февраля и присланное на мой домашний адрес с приглашением посетить управление «германского трудового фронта». Я хотел разрешить вопрос, о котором мне ничего не было известно по телефону. Мне ответили из «германского трудового фронта», что вопрос крайне важный и требует моего личного присутствия. После этого я спросил Юнгериха, работавшего в отделе социально-трудовых вопросов, должен ли я туда пойти. Юнгерих ответил: «Вы, очевидно, не должны идти, но было бы лучше, если бы вы пошли». Приблизительно в 9 час. 50 мин. я направился в комнату № 20 в этом учреждении к Приору. В ходе последовавшей затем беседы, довольно оживленной и длившейся приблизительно полчаса, выяснилось, почему Приор хотел говорить со мной. 16 числа этого месяца 23 русских военнопленных были направлены на работу на котельный завод. Эти люди прибыли на работу утром без хлеба. Во время двух перерывов военнопленные подходили к немецким рабочим и просили, чтобы они им дали хлеба, так как они голодны. В первый обеденный перерыв русским военнопленным раздали еду, чтобы как-то уладить это. 17 числа я отправился на кухню в Вейдкэмп согласно указаниям Тейли и говорил с начальником этой кухни г-жей Блок о предоставлении русским военнопленным питания во время обеденного перерыва. Блок обещала мне предоставить питание немедленно и, кроме того, заимообразно дала необходимую посуду для 22 человек. Я попросил г-жу Блок передавать оставшуюся от 800 столующихся у нее голландцев пищу русским военнопленным до особого распоряжения. Она обещала делать и это. На следующий день в обед она прислала им сверх нормы бачок молочного супа. Затем обеденная норма была уменьшена. Ввиду того что несколько русских уже были сильно истощены и дополнительное питание перестало поступать, я позвонил по телефону Блок и попросил ее увеличить порции выдаваемой пищи. Так как мой телефонный разговор оказался безуспешным, я вновь лично посетил Блок. На сей раз Блок в очень резкой форме отказалась выдавать какое-либо дополнительное питание.

Теперь я подробно остановлюсь на этой беседе.

Кроме Приора, в комнате находились два других господина из организации «германского трудового фронта» и Блок, которая заведовала кухней в Вейдкэмп. Приор взял слово и, жестикулируя, в оскорбительной форме упрекал меня в том, что я якобы весьма заметно переметнулся на сторону большевиков. Он сослался на ряд законов имперского правительства, которые осуждали такую линию поведения. К несчастью, мне не совсем была ясна ситуация с правовой точки зрения, в противном случае я немедленно бы покинул комнату. Затем я попытался разъяснить Приору, что русские военнопленные присланы к нам как рабочие, а не как большевики, что они крайне истощены и не в состоянии справиться со своей тяжелой работой, на которую они были поставлены на котельном заводе, что больные люди являются для нас балластом, а не помощью в работе. На это замечание Приор ответил, что если один из них ничего не стоит, то другой будет подходящим, что у большевиков нет души и если 100 тысяч из них умрут, то другие 100 тысяч займут их место. На мое замечание о том, что при подобной текучести рабочей силы мы не сможем выполнить наших задач, то есть не сможем поставлять достаточное количество паровозов для железных дорог Германии, которые настойчиво требуют сокращения сроков выполнения заказов, Приор ответил: «В данном случае поставки имеют второстепенное значение». Мои попытки заставить Приора понять, в чем заключаются наши экономические интересы, не увенчались успехом.

В заключение я могу лишь сказать, что, будучи немцем, я хорошо знаю, каково было наше отношение к русским военнопленным. В данном случае я действовал по указанию своих начальников и старался добиться увеличения выпуска продукции, которую от нас требовали».

На документе имеется подпись: Зелинг (начальник управления паровозостроительного завода).

Теперь я хочу спросить вас о следующем: разве действия начальника паровозостроительного завода не были действиями, направленными на повышение выпуска продукции?

Шпеер: Ясно, что у рабочего, который не имеет достаточного питания, не может быть хорошей производительности.

Относительно этого документа я должен сказать следующее. Это документ от 25 февраля 1942 г. В то время было дано официальное указание, согласно которому отношение к русским военнопленным и русским рабочим, вновь прибывшим в империю, должно было быть хуже, чем к военнопленным и рабочим, прибывшим с Запада. Мне стало это известно из жалоб руководителей предприятий.

Джексон: Сейчас я хочу спросить вас вот о чем: если вы и Заукель не были ответственными за эти условия, то кто же в таком случае был ответственен за них? Я обращаю ваше внимание на то, что именно это мы должны сейчас выяснить.

Я покажу вам новый документ Д-398, представляемый в качестве доказательства. Это заявление, сделанное англо-американской комиссии по обследованию условий в трудовых лагерях Круппа. ...Это заявление сделано одним из работников имперской железной дороги. Я должен сказать, что ни одно из этих расследований не базируется на показаниях самих военнопленных.

— «Я, нижеподписавшийся, Адам Шмидт, работавший на железнодорожной станции Эссен—Западная, проживающий в Маргаретенгес, Штиллер Винкель, 12, даю добровольно следующее показание:

Я работаю на имперской железной дороге с 1918 г., с 1935 г. я работаю на железнодорожной станции Эссен—Западная. В середине 1941г. прибыли первые рабочие из Польши, Галиции и Западной Украины. Они были доставлены в Эссен в товарных вагонах, предназначенных для перевозки картофеля, строительных материалов и скота, и должны были быть использованы на заводах Круппа. Вагоны были переполнены людьми. Я лично считал, что бесчеловечно перевозить людей в таких условиях. Людей было набито столько, что они почти не имели возможности двигаться. 'Надсмотрщики заводов Круппа особенно следили за тем, чтобы рабочие как можно быстрее входили и выходили из вагонов. Это возмущало каждого честного немца, наблюдавшего эту картину и то, как людей толкали, давили и вообще обращались с ними по-зверски. С самого начала, как только прибыли транспорты с людьми, мы могли наблюдать, как бесчеловечно с ними обращались. Каждый вагон был настолько переполнен, что просто нельзя было понять, как такое количество людей могло быть помещено в одном вагоне. Я видел своими собственными глазами, как больных людей, которые едва двигались, — часто это были люди с больными нотами, имеющие ранение, и люди, страдающие внутренними болезнями, — заставляли работать. Часто можно было наблюдать, как этим людям было трудно самим двигаться. То же самое можно сказать и о восточных рабочих и военнопленных, которые прибыли в Эссен в середине 1942 г.».

Затем он описывает их одежду и пищу. В интересах экономии времени я не буду оглашать этот документ полностью.

Считаете ли вы, что эти показания преувеличены?

Шпеер: Конечно, рабочие, прибывавшие с Востока в Германию, были плохо одеты.

Джексон: Хорошо, сейчас я хотел бы обратить ваше внимание на документ Д-398.

Председатель: Прежде чем перейти к этому документу, расскажите . нам, каковы были условия транспортировки? Вам был задан вопрос, являются ли эти показания преувеличенными? Вы не ответили на этот вопрос и лишь кратко описали их одежду. ,

Шпеер: Господин председатель, я не могу дать показаний относительно условий транспортировки, так как я не получал по этому вопросу сведений.

Джексон: Я спрашиваю вас сейчас о документе № 398, который представляется в качестве доказательства. Это заявление Хофера, проживающего в Эссене:

«С апреля 1943 года я работал с Левенкампом на танковом заводе № 4. Этот человек был очень жесток в обращении с иностранными рабо- чими. Он отнимал пищу, принадлежавшую военнопленным, и уносил себе домой. Каждый день чинились новые жестокости по отношению к восточным рабочим, русским военнопленным, французам, итальянцам и гражданскому населению других стран.

Однажды я был свидетелем того, как он, раздавая пищу, ударил одного француза по лицу черпаком так сильно, что лицо француза покрылось кровью. Далее, он сожительствовал с русскими девушками, совершенно не заботясь о рождающихся детях.

Он никогда не давал им молока, так что русские женщины должны были кормить своих детей подсахаренной водой, вместо молока. Когда Левенкамп был арестован, он написал два письма и показал их мне через свою жену. Он пытался доказать, что никогда не бил людей».

У меня имеется еще много показаний по этому поводу, но я не могу их зачитывать. По вашему мнению, эти показания также преувеличены?

Шпеер: Если и были отдельные случаи такого рода, то они всегда у нас наказывались.

Джексон: Я бы хотел, чтобы вы ознакомились с документом № 258. Я обращаю ваше внимание на важность этого документа, поскольку в нем говорится о том, что охрана состояла из членов СС:

«Заключенные лагеря в основном состояли из еврейских женщин и девушек Венгрии и Румынии. Заключенные начали поступать в Эссен в 1944 г. и были использованы для работы на заводах Круппа. Условия жизни и питание заключенных лагеря были ниже всяких установленных норм. Вначале заключенные жили в небольших деревянных бараках. Эти бараки сгорели во время воздушного налета, и с тех пор заключенные должны были спать в сыром подвале. Они спали на полу, на соломенном тюфяке, укрывались двумя одеялами. В большинстве случаев заключенные не имели возможности ежедневно умываться, так как не было воды; они были лишены возможности помыться. Я мог часто наблюдать на заводе Круппа, как во время обеденного перерыва заключенные стирали и кипятили свое белье в старых, грязных ведрах на костре и здесь же мылись. Во время воздушных налетов заключенные должны были укрываться в траншеях, тогда как охранные части СС укрывались в специально построенных бомбоубежищах. Подъем производился в 5 часов. Утром им не давали ни кофе, ни какой-либо другой пищи. В 5 час. 15 мин. они тащились на фабрику пешком ³/₄ часа, очень плохо одетые, часто без обуви. Когда шел дождь или снег, они покрывались одеялами. Работа начиналась в 6 часов утра. Обеденный перерыв длился от 12 до 12.30. Только во время этого перерыва заключенные имели возможность изготовить для себя какую-либо пищу из картофельных очисток и других отбросов. Рабочий день длился от 10 до 11 часов. Хотя пленные были крайне обессилены от голода, их использовали на очень тяжелой в физическом отношении работе, где надсмотрщики и женщины из охраны СС обращались с ними очень плохо.

В пять или шесть часов вечера они возвращались обратно в лагерь. Сопровождающая их охрана СС, состоявшая из женщин, несмотря на про-тесты со стороны гражданского населения, часто очень грубо обращалась с заключенными во время их возвращения в лагерь. Они били и толкали их и употребляли такие ругательства, которые даже невозможно повторить. Часто некоторых девушек или женщин приносили в лагерь на руках их товарищи, поскольку они находились в состоянии полного изнеможения. В шесть или семь часов вечера эти изможденные люди возвращались в лагерь. По существу, только в это время выдавалась дневная пища. Еда состояла из капустного супа. Вечером выдавался ужин, состоящий из воды и куска хлеба, который был предназначен для следующего дня. Временами по воскресеньям пища была несколько лучше. Обследование лагеря на протяжении всего периода его существования никогда не проводилось фирмой Круппа. В марте 1945 года заключенные лагеря были доставлены в концентрационный лагерь в Бухенвальд, а оттуда некоторые из них были направлены на работу. Начальником лагеря был обершарфюрер СС Рик».

Это, по вашему мнению, также является преувеличением?

Шпеер: Что касается указанного документа, то я должен установить следующее: судя по содержанию этого документа, можно заключить, что имеется в виду концентрационный лагерь, один из небольших концентрационных лагерей, которые находились вблизи предприятий. Предприятия не имели возможности осматривать эти лагери, и поэтому совершенно правильно предположение, в котором говорится, что представитель предприятия ни разу не посетил лагеря. Наличие охраны СС указывает также на то, что речь идет также о концентрационном лагере.

Джексон: Я прошу, чтобы вам показали документ Д-382, представленный в качестве документального доказательства. Этот документ представляет собой показания нескольких лиц по поводу одного из стальных ящиков, которые находились в лагере для иностранных рабочих танкового завода № 4, а также в лагере для русских. Я не знаю, есть ли необходимость оглашать все показания полностью? Это отдельные примеры. Какова ваша точка зрения по данному поводу?

Шпеер: То, что здесь снято, — это один из обычных шкафчиков для спецодежды, которые имеются на каждом предприятии...

Джексон: Очень хорошо. В таком случае я попрошу вам показать документ № 230. Этот документ представляет собой записи относительно стальных дубинок, которые были найдены в лагере и которые будут вам показаны. Согласно отчету было распределено 80 таких дубинок.

Шпеер: Разрешите мне высказать здесь свое мнение?

Джексон: Да, если вы хотите.

Шпеер: Да. Это не что иное, как эрзац резиновой дубинки...

У нас не было резины, поэтому охрана имела, вероятно, нечто в этом роде.

Джексон: Я так и подумал, когда прочел этот документ.

Шпеер: Да, но охрана не прибегала сразу к этому стальному предмету, так же как ваши полицейские не прибегают сразу к резиновой дубинке. Они должны иметь что-то в руках. Так уж заведено в мире.

Джексон: Далее документ № 899, который я представлю в качестве доказательства и который представляет собой отчет за 1943 год о работе госпиталей Круппа. Отчет озаглавлен: «Случаи смерти восточных рабочих».

«54 восточных рабочих умерли в госпитале на Лазареттштрассе: 50 — в результате различных заболеваний и 4 — по другим причинам. Из 50 восточных рабочих от туберкулеза умерло — 36, от истощения — 2, внутреннего кровоизлияния — 1, от тифа — 1, от кишечных заболеваний — 2, от воспаления легких — 3, от аппендицита — 1, от болезни печени — 1, от воспаления мозга — 1.

Таким образом, этот отчет показывает, что ⁴/₅всех людей умерло от туберкулеза и истощения».

Разве время от времени вы не получали отчетов о состоянии здоровья тех рабочих, которых вы использовали для выполнения вашей программы вооружения?

Шпеер: Я хотел бы сначала высказать свое мнение относительно самого документа. Из документа не видно, как велико было общее количество рабочих, в отношении которого установлен процент смертных случаев. Так что нельзя сказать, является ли указанный процент действительно слишком высоким. На одном из заседаний Бюро центрального планирования на основании имевшихся данных я установил, что большое количество русских рабочих больны туберкулезом. Я не знаю, это ли вы имеете в виду, когда говорите об информации. Замечание было сделано Вейгером, а затем мы при помощи органов здравоохранения, в компетенцию которых входили эти вопросы, пытались изменить положение.

Джексон: Но процент смертности от туберкулеза в сравнении с общей смертностью был крайне велик, в этом нет никакого сомнения, не так ли?

Шпеер: Я не знаю, был ли ненормально высок процент смертности, но временами приходилось констатировать ненормально высокий процент заболевания туберкулезом.

Джексон: Из этого документа не видно, насколько велик был процент смертности от туберкулеза по сравнению с общей смертностью, не так ли? 80 процентов смертности от туберкулеза говорит об очень большом проценте заболеваемости туберкулезом, не так ли?

Шпеер: Возможно, но у меня лично об этом точных сведений не имеется.

Джексон: (к подсудимому) Сейчас я хочу, чтобы вам показали документ № 335. Это отчет из архивов Круппа в Эссене от 12 июня 1944 г., направленный «Доктору областного лагеря Егеру», подписанный Штиннесбеком:

«В середине мая я начал осуществлять санитарный надзор над лагерем военнопленных № 1420 на Негератштрассе. В этом лагере находилось 644 французских военнопленных. Во время воздушного налета 27 апреля этого года лагерь был сильно разрушен, и в настоящий момент условия в лагере крайне тяжелые. 315 военнопленных все еще находятся в лагере. 170 из них живут уже не в помещении, а в туннеле железно-дорожной станции в Эссене на Грюнерштрассе. Туннель — сырое и непригодное для постоянного человеческого жилья место. Остальные заключенные размещены на десяти различных фабриках Крупна. Прием больных производится французским военным врачом, который проявляет особое сочувствие по отношению к своим соотечественникам. Больные с фабрик Круппа должны также присылаться на этот прием. Прием происходит в уборной одного из сожженных домов вне лагеря. Четыре французских санитара спят в этих же уборных. Для тяжело больных пациентов имеется двухъярусная деревянная кровать. Обычно медицинская помощь оказывается под открытым небом. В дождливую погоду все больные собираются в маленькой комнате. Условия ужасные. Нет ни стульев, ни столов, ни воды. Вести регистрацию больных невозможно. Перевязочных материалов и медикаментов нехватает, хотя рабочие, получившие тяжелые повреждения на работе, очень часто направляются сюда для того, чтобы им была оказана первая медицинская помощь и где им, естественно, должна быть сделана перевязка до того, как они будут направлены в госпиталь. Имеется также очень много серьезных жалоб в отношении пищи, которую охрана лагеря находит достаточной. При рассмотрении вопроса о заболеваемости и смертности рабочих следует принять во внимание эти обстоятельства. Крайне необходимо срочно начать строительство помещений для заключенных и для больных с тем, чтобы им можно было оказать соответствующую медицинскую помощь. Пожалуйста, примите необходимые меры. Подпись: Штиннесбек».

Шпеер: Из этого документа ясно видно, какое может создаться положение после крупных налетов авиации.

Джексон: Я думаю, что фотографии, которые представлялись в качестве доказательства, будут не совсем понятны, если в протоколе не будет приведено их описание. Я коротко оглашу его. Это описание камеры пыток, которыми пользовались в лагере для иностранных рабочих № 4 бронетанкового завода и в ужасном лагере для русских, о чем под присягой нам были даны следующие показания:

«На фотографии «А» изображен железный шкаф, специально изготовленный фирмой Круппа для пыток советских рабочих, которые невозможно описать словами. В этот шкаф, где почти никто не мог стать во весь рост, запирали мужчин и женщин. Высота этого карцера 152 см, ширина и глубина от 40 до 50 см. Часто даже двух людей вталкивали и втискивали в один стальной ящик».

Фотография «В» показывает этот же ящик в закрытом виде.

Фотография «С» — открытый ящик.

Фотография «D» показывает лагерь, который заведомо был выбран администрацией Круппа для жилья русских рабочих. Отдельные комнаты были в 2—2,5 м шириной, 5 м длиной и в 2 м высотой. В каждой комнате жили, примерно, по 16 человек на двухэтажных нарах. «В верхней части ящика было несколько отверстий, как в сите, через которые на несчастные жертвы в зимнюю стужу лили ледяную воду».

Председатель: Прочтите также последние три строчки последнего абзаца, в связи с тем что говорил подсудимый по поводу этого доказательства.

Джексон: Мы включаем два письма, которые начальник лагеря Левенкамп выкрал из тюрьмы для того, чтобы вынудить нижеподписавшегося Хоффера дать благоприятные для него показания. Я, может быть, должен зачитать последний абзац.

«Я, нижеподписавшийся, Дамм (один из подписавшихся) лично видел, как три русских рабочих были заперты в ящик, причем двое из них в одно отделение, после того как их сначала избили в ночь под 1945 новый год. Двое русских должны были всю ночь под новый год находиться в этом ящике, и на них также выливали ледяную воду».

Я могу сказать Трибуналу, что мы имеем, примерно, 100 показаний и заявлений в связи с расследованием, произведенным в этом лагере. Я не собираюсь их представлять здесь потому, что я думаю, что они будут кумулятивными, и я удовлетворюсь лишь еще одним — Д-313.

Этот документ гласит: «Я, нижеподписавшийся, доктор Апполинарий Готовицкий, врач польской армии, был взят в плен немцами 3 января 1941 г. и оставался в качестве военнопленного до прихода американских войск. Я оказывал медицинскую помощь русским, польским и французским военнопленным, которых принуждали работать в различных местах на заводе Круппа. Я лично посещал русских военнопленных в лагере на Раумтштрассе в Эссене, в котором находилось около 1300 человек.

...В этом лагере был большой зал, который мог вместить примерно 200 человек, однако там было поселено около 300 или 400 человек в таких ужасных условиях, что всякое медицинское обслуживание было невозможно. Пол был цементный, а соломенные матрацы, на которых спали люди, были полны вшей и клопов. Даже в холодную погоду помещение никогда не отапливалось. И мне, врачу, казалось, что недостойно человеческого существа, чтобы люди жили в таких условиях. Помещение было невозможно поддерживать в чистоте, потому что в комнате было так тесно, что люди не могли нормально двигаться. Каждый день ко мне приводили по крайней мере десять человек, у которых тело было покрыто синяками в результате постоянных избиений резиновыми дубинками, стальными хлыстами или палками. Часто люди корчились в агонии, и я не имел возможности оказать" им хоть какую-нибудь медицинскую помощь. Несмотря на то, что я протестовал, писал жалобы и заявления, я не мог защитить этих людей или добиться того, чтобы их хотя бы на день освободили от работы. Мне было тяжело смотреть на то, как страдавших людей принуждали к тяжелой работе. Идя на риск, я лично ходил к представителю администрации Круппа, а также к представителю директората Круппа, стараясь добиться помощи. Это было категорически запрещено, так как лагерь находился под управлением СС и гестапо, и согласно хорошо известным директивам я должен был молчать, иначе я сам мог попасть в концентрационный лагерь. Очень много раз я сам приносил в лагерь свой собственный хлеб для того, чтобы отдать его заключенным, когда это было возможно, хотя я сам получал мало хлеба. С начала 1941 года условия не только не улучшились, но стали еще более тяжелыми. Пища состояла из грязного водянистого супа, в котором попадался песок. Часто военнопленные должны были есть гнилую вонючую капусту. Я мог ежедневно наблюдать людей, которые медленно умирали от голода и жестокого обращения. Мертвецы очень часто лежали по два-три дня на своих койках до тех пор, пока их тела не начинали издавать такое зловоние, что сами заключенные выносили их и где-нибудь хоронили. Посуда, из которой они ели, употреблялась также и для отправления естественных потребностей, люди были слишком утомлены или слишком слабы от голода, для того чтобы встать и выйти из барака. Их будили в 3 часа. Та же самая посуда употреблялась и для мытья, а затем для еды. Об этом все знали. Несмотря на эти факты, я не имел возможности добиться хотя бы минимальной помощи или медицинского обслуживания для того, чтобы устранить эти эпидемии, болезни и случаи голодной смерти. Не могло быть и речи о какой-либо медицинской помощи заключенным. Я сам никогда не получал никаких медикаментов. В 1941 году я один должен был оказывать медицинскую помощь всем этим людям, но вполне понятно, что я не мог этого делать, поскольку я был единственным человеком, который оказывал медицинскую помощь этим людям. Кроме того, я почти совсем не имел медикаментов. Я не знал, что мне делать с этими 1800 людей, которые ежедневно приходили ко мне, плача и жалуясь. Я сам часто падал в обморок, и, несмотря на это, я должен был брать все на себя и видеть, как эти люди погибали и умирали. Никогда не сообщалось о том, как умирали военнопленные. Я сам собственными глазами видел, как, возвращаясь с работы от Круп-па, они по дороге падали, и другим заключенным приходилось везти их на тачке или нести на руках. Так они возвращались с работы в лагерь. Работа, которую они выполняли, была очень тяжелой и опасной, и было много случаев, когда заключенные обрезали себе пальцы рук или ног. Это были очень серьезные травмы, и люди обращались ко мне и просили медицинской помощи. Но я даже не мог освободить их на день или два от работы, хотя обращался в директорат Круппа и просил разрешения об этом. В конце 1941 года ежедневно умирало по двое людей, а в 1942 году смертность увеличилась до трех-четырех человек. Я работал под начальством доктора Мея, и мне очень часто удавалось приводить его в лагерь, где он видел, в каких ужасных условиях живут заключенные и слышал их жалобы. Но даже он не мог получить медикаменты от медицинской службы вермахта или от Круппа, или добиться лучших условий обращения или пищи. Я был свидетелем одного его разговора с русской женщиной из этого лагеря, которая рассказала мне лично, что они работают на фабрике Круппа, где ежедневно их избивают самым ужасным образом. Их пища состояла из водянистого супа, грязного и несъедобного, а его ужасный запах можно было почувствовать на расстоянии. Одежда их состояла из грязных лохмотьев, а на ногах они носили тряпки или деревянные колодки.

По-моему, с ними обращались так же, как и с военнопленными. Избиение происходило ежедневно, такие условия существовали в течение долгих лет, с самого начала и до того момента, как пришли американ- ские войска. Люди жили в постоянной тревоге, и для них было опасно говорить кому-либо об условиях, которые существовали в их лагерях, потому что правила были таковы, что они могли быть убиты любым стражником СС или гестапо, если бы тот заметил, что они делают это. Для меня же, как для врача, было возможно говорить с ними; они доверяли мне и знали, что я поляк и никому их не выдам».

Подпись: «Апполинарий Готовицкий».

Вы объяснили, что некоторые из этих условий, по вашему мнению, объяснялись тем фактом, что в результате бомбежек бараки для военно-пленых и рабочих были разрушены?

Шпеер: Это правильно, но это еще не говорит о том, что подобное положение, если оно действительно существовало, было общим явлением.

Джексон: Вы считали правильным расселять насильно увезенных рабочих и военнопленных так близко к военным объектам, как были расселены эти военнопленные?

Шпеер: Военные объекты подвергались налетам, и поэтому лагери не были расположены вблизи военных объектов.

Джексон: И вы не считали, что заводы Круппа являются подходящими объектами?

Шпеер: Лагери находились не на заводах Круппа, а вблизи города Эссена. Вблизи самих заводов мы в принципе не создавали лагерей, поскольку мы считали, что эти заводы будут подвергаться бомбардировке, а мы не хотели, чтобы эти лагери были разрушены.

Джексон: Вы обратили внимание на то, что одна из фотографий, представленных в качестве доказательства, показывает, что лагерь находился в непосредственной близости от заводов?

Шпеер: На этой фотографии видно, что на заднем плане находится какое-то большое предприятие, но это ничего не меняет в моих показаниях о том, что мы размещали лагери почти исключительно за границами городов.

Джексон: Хорошо. Военное производство было вашим делом, и вы хотите сказать мне, что вы не имели никаких отчетов или докладов о положении рабочих, занятых на ваших военных предприятиях, из которых вы могли бы узнать, не слишком ли велика норма заболеваемости и все ли в порядке в области общих условий труда?

Шпеер: То, что я слышал, имелось в центральном Бюро планирования. Само собой разумеется, что всякий, тесно связанный с делами государства, кое-что слышит о том, что происходит вокруг, и что-то узнает о неполадках в других областях.

Джексон: Хорошо. Предположим, что эти условия были вам известны и что они существовали. С кем вы должны были обсуждать вопрос об исправлении существующего порядка вещей? С кем из правительственных чиновников?

Шпеер: При нормальных условиях министр стал бы действовать таким образом. Это письмо он отослал бы соответствующим властям, которые были ответственны за эти вопросы. Далее я должен сказать, что касается меня лично, что если я слышал о подобных неполадках, то я старался устранить их и связывался непосредственно с ответственной инстанцией. Это был или «германский трудовой фронт», при котором я имел человека для связи, или это дело передавалось через мое управление по использованию рабочей силы Заукелю.

Джексон: Таким образом, вы считаете, что Крупп не отвечал за существование таких условий?

Шпеер: У Круппа, при его посещении, речь, конечно, шла об общем положении рабочих после воздушных бомбардировок, так как это была большая забота для нас, как раз для фирмы Круппа, это я знаю хорошо. . Но у Круппа я не помню, чтобы мне было сказано, что иностранные рабочие или военнопленные находятся в особенно плохом положении. Они все были в тяжелом положении.

Джексон: Вы заявили некоторое время назад, что вы как министр правительства несли некоторую ответственность за существование этих условий. Я хотел бы, чтобы вы объяснили, о какой ответственности, которую вы взяли на себя как член правительства, вы говорили?

Шпеер: По-моему, в государственной жизни существует два рода ответственности: первый род ответственности — это ответственность за свой собственный сектор, за него, конечно, несешь полную ответственность. Кроме того, я лично придерживаюсь того мнения, что в отношении решающих вопросов существует общая ответственность и должна существовать, поскольку ты являешься одним из руководящих лиц, ибо кто же еще должен нести ответственность за ход событий, если не ближайшие сотрудники главы государства. Но эта общая ответственность может быть только в принципиальных вопросах. Такая ответственность не может распространяться на отдельные случаи, которые имеют место в других министерствах или других ответственных ведомствах.

Джексон: Как я понимаю, вы хотите сказать, что вы как член правительства и руководитель в тот период признаете свою ответственность за общую политику правительства, но не за отдельные ее детали, имевшие место в процессе ее осуществления? Я правильно изложил вашу точку зрения?

Шпеер: Да.

Рагинский (М. Ю. Рагинский - Помощник Главного обвинителя от СССР. - Составители.): Вы помните свои показания на предварительном допросе 14 ноября 1945 г.?

Я вам их напомню и прошу сказать, правильно ли был записан ваш ответ.

На вопрос: «Признаете ли вы, что в своей книге «Майн кампф» Гитлер ясно высказал свои агрессивные планы в отношении стран Запада и Востока и, в частности, в отношении Советского Союза». Вы ответили: «Да, я признаю это». Вы помните, что так показывали?

Шпеер: Очень может быть.

Рагинский: Вы были сотрудником штаба Гесса?

Шпеер: Да:

Рагинский: Вы сотрудничали с Леем?

Шпеер: Да, в «трудовом фронте».

Рагинский: Вы являлись одним из руководителей «центрального планирования». В ваши задачи входило изыскание новых источников сырья?

Шпеер: Нет.

Рагинский: В приказе от 22 апреля 1942 г. за подписью Геринга говорится: «Для обеспечения приказания фюрера о развертывании вооружения и требований войны, так же как и для согласования снабжения сырьем и повышения хозяйственных возможностей, приказываю организовать «центральное планирование». Далее перечисляется, кто входит в «центральное планирование», а пункт 3 этого приказа Геринга перечисляет задачи «центрального планирования». Я оглашаю этот пункт 3: «Центральное планирование» охватывает общее хозяйство и имеет следующие задачи:

Пункт «С» — распределение наличного сырья, особенно железа и металлов между потребителями»;

пункт «В» — изыскание новых и использование имеющихся уже источников сырья».

Это написано в документе?

Шпеер: Да, но тут имеется некоторое различие. Мне было переведено «источники сырья». Под источниками сырья я понимаю залежи руды, например, или залежи угля. То, что здесь в этом параграфе имеется е виду, это организация новых центров по добыче сырья. То есть, здесь имеется в виду строительство заводов по производству стали, например, или заводов по производству алюминия.

Рагинский: Вы говорили неоднократно, отвечая на вопросы защитника, что пост министра вооружения вы приняли без особого желания, что у вас были большие колебания и что вообще вы не хотели этим заниматься. Вы и сейчас это утверждаете?

Шпеер: Да.

Рагинский: Я вам напомню, что вы говорили представителям промышленности Рейнско-Вестфальской области. Я процитирую один абзац из вашего выступления. Вы говорили тогда. «Весной 1942 года я, не колеблясь, принял требования, поставленные фюрером как программу, которую необходимо выполнить, которую я выполняю и буду выполнять». Говорили вы это?

Шпеер: Да. Требования, которые здесь имеются в виду, являются требованиями по увеличению производства вооружения для сухопутных сил. Я говорил о них. Кроме того, само собой разумеется, что я тогда немедленно принял назначение на пост министра вооружения без всяких колебаний. Этого я никогда не оспаривал. Я лишь сказал, что я охотнее был бы архитектором, чем министром вооружения, и это, очевидно, было превратно понято.

Рагинский: А теперь посмотрим, что вы говорили в своей речи гаулейтерам в Мюнхене.

«Я, — говорили вы, — бросил всю эту деятельность (архитектора), чтобы беззаветно отдаться разрешению военных задач. Фюрер ожидает этого от всех нас».

Разве это то же самое, что вы сейчас говорите?

Шпеер: Да:

Рагинский: Отвечая на вопросы защитника, вы говорили о принципах и задачах вашего министерства. Вот в этой связи я хочу поставить вам несколько вопросов. Вы помните содержание вашей статьи под названием «Увеличение производительности», опубликованной в «Дас рейх» 19 апреля 1942 г.? Вам передадут сейчас копию. Я вам напомню вкратце, что вы писали о принципах вашего министерства.

«Энергичное применение самых суровых наказаний за проступки: карать каторжными работами или смертной казнью. Война должна быть выиграна».

Вы так писали?

Шпеер: Да.

Рагинский: Вы утверждали, что в ваши обязанности как министра входило только производство. Так я вас понял?

Шпеер: Да. Вооружение и военное производство.

Рагинский: А снабжение промышленности сырьем не входило в ваши обязанности?

Шпеер: Нет, это стало моей задачей с сентября 1943 года после того, как я стал руководить производством. Тогда я регулировал весь процесс от сырья до готового продукта.

Рагинский: В журнале «Германия в борьбе» за 1943 год, в ноябрьском номере говорится: «На основании указа фюрера от 2 сентября 1943 г. о концентрации военной экономики и указа рейхсмаршала великой Германской империи и уполномоченного по четырехлетнему плану от 4 сентября 1943 г. о централизованном планировании, — имперский министр Шпеер в качестве министра вооружения и военной промышленности руководит теперь всем военным производством. Он один является уполномоченным и ответственным за снабжение, руководство и производство военной промышленности». Это правильно?

Шпеер: Это сказано несколько по-дилетантски, так как понятие «промышленное военное хозяйство» не совсем совпадает с понятием «вооружение и военная промышленность». Очевидно, это написано не специалистом, но в основном все это соответствует тому, что я сказал. Я сказал, что военная промышленность охватывает все производство.

Рагинский: Но вы отвечали после сентября 1943 года не только за военную промышленность, но и за военную экономику, а это разные вещи.

Шпеер: Нет. Здесь написано ...в отношении военной экономики сказано «промышленное военное хозяйство»... «Промышленное военное хозяйство» значит примерно то же самое, что военная продукция. Это военное хозяйство в ремесле и промышленности. Здесь нужно провести некоторые ограничения, и если ранее было сказано «вся продукция военного хозяйства», то здесь, очевидно, по мысли автора, имеется в виду продукция.

Рагинский: Вы признаете, что принимали участие в экономическом разграблении оккупированных территорий?

Шпеер: Я, безусловно, принимал участие в экономическом использовании оккупированных территорий.

Рагинский: Для ликвидации дефицита в стратегическом сырье вы вывозили цветные металлы из Бельгии, Франции и других оккупированных стран?

Шпеер: Да, само собой разумеется. Я не сам их вывозил, но я, без сомнения, в этом участвовал в какой-то форме. Я не отвечал за это, однако я, без сомнения, способствовал тому, чтобы мы получили оттуда как можно больше материалов.

Рагинский: Вы помните приказ Гитлера от 2 сентября о «концентрации военного хозяйства»? Я оглашу из этого приказа несколько параграфов.«Принимая во внимание требование войны о более строгом учете и однородном использовании рабочей силы в продолжение войны, приказываю: § 2. Полномочия рейхсминистра хозяйства в области сырья и продукции, индустрии и ремесел распространяются на рейхсминистра по вооружению и боеприпасам. Рейхсминистр по вооружению и боеприпасам, ввиду его увеличенного круга заданий, называется рейхсминистром по вооружению и военной промышленности».

Вы ознакомились с этим приказом?

Шпеер: Да, я знаю его.

Рагинский: Я прошу очень кратко и очень сжато сказать, в связи с этим приказом, как были разграничены функции между вами и Функом?.

Шпеер: Я руководил всем производством, начиная от сырья до готового продукта, а Функ ведал всеми общими экономическими вопросами вообще, это главным образом вопросы денежного обращения, вопросы акционерного права и торговли и тому подобные вопросы.

Рагинский: В связи с этим приказом вы получили полномочия по регулированию товарооборота?

Шпеер: Я не знаю, что вы здесь имеете в виду?

Рагинский: Вам покажут документ от 6 сентября 1943 г., подписанный вами и Функом. Я зачитаю первый пункт первого параграфа. «Поскольку в законодательных предписаниях полномочия рейхсминистра хозяйства распространяются и на регулирование товарооборота, эти полномочия на время войны передаются рейхсминистру по вооружению и военной промышленности».

Таким образом, ваша роль в военных усилиях Германии как руководителя военной промышленности Германии была значительно шире, чем это вы представляли здесь, на суде, не так ли?

Шпеер: ...Я сказал, что министр вооружения во время войны является вообще самым важным министром в империи и что все должны были работать только для него. Мне кажется, что более полного описания своих задач я дать не мог. Вопрос товарооборота имеет второстепенное значение.

Рагинский: Скажите, как осуществлялась связь между вашим министерством и «германским трудовым фронтом»?

Шпеер: Я имел офицера для связи между «германским трудовым фронтом» и мной, точно так же, как и со всеми другими важными учреждениями империи.

Рагинский: А вы не назовете фамилии этого офицера?

Шпеер: Это — Хупфауер, который позже стал у меня начальником центрального управления.

Рагинский: Вы заявили, что в число военных предприятий не должны включаться такие отрасли промышленности, как текстильная, переработка алюминия, леса и т. д. Я вас правильно понял?

Шпеер: ...Я в своих показаниях не говорил о военном хозяйстве, а о понятии «вооружение», и я сказал, что в это понятие «вооружение» включаются и текстильные предприятия, и дерево, и кожеобрабатывающая промышленность. Но вооружение и военное хозяйство — два совершенно различных понятия.

Рагинский: А текстильную промышленность вы полностью исключаете из понятия «вооружение»?

Шпеер: Я сказал, что различные текстильные предприятия были включены в промышленность вооружения, хотя они на самом деле и не производили предметов вооружения в узком смысле этого слова.

Рагинский: А разве текстильная промышленность не выпускала парашютов и снаряжения для военно-воздушного флота?

Шпеер: Да, но в Женевской конвенции о военнопленных указывается, что это не запрещено производить силами военнопленных.

Рагинский: Вы хотите нас заверить, что порох можно производить без целлюлозы, и поэтому суживаете понятие промышленности вооружения и военного производства?

Шпеер: Нет. Я хотел по возможности расширить понятие «промышленность вооружения», чтобы иметь возможность доказать, что это современное понятие «промышленность вооружения» представляет собой нечто совершенно иное, чем промышленность, которая производит предметы вооружения в смысле Женевской конвенции.

Рагинский: Вы говорили о своих возражениях против использования иностранных рабочих. О мотивах этих возражений указывает в своих показаниях Шмельтер. Это начальник отдела труда вашего министерства. Его показания представлены вашим защитником. Я зачитаю один абзац, а вы скажете, правильно ли говорит об этом Шмельтер. «Он (Шпеер) неоднократно указывал на то, что использование иностранных рабочих создаст большие трудности для империи по обеспечению их продуктами питания...»

Таковы были мотивы ваших возражений?

Шпеер: Смысл совершенно правилен. Речь шла о следующей про-блеме:

Если мы направляли в Германию новую рабочую силу, то для этой рабочей силы, во-первых, необходимо было иметь основное количество калорий, которое нужно для пропитания человека. Это основное количество калорий так или иначе должны были получать немецкие рабочие, еще находившиеся в Германии. Вследствие этого продукты питания экономились. Если бы у меня в Германии работали немецкие рабочие и затем, если бы я мог дать дополнительное количество калорий, которое необходимо для сверхурочных и тяжелых работ, то я мог бы увеличить питание.

Таков был смысл этих соображений Шмельтера.

Рагинский: Ваш заместитель Шибер на поставленный ему вопрос: было ли известно Шпееру, что требуемые от Заукеля рабочие привезены из оккупированных областей, — ответил: «Да. Это был очень спорный вопрос. Мы всегда говорили, что Заукель будет доставлять лишь партизан, если он будет применять принудительные методы к рабочим, не желавшим выезжать в Германию».

Таким образом, вы не только знали о том, что на ваших заводах работают угнанные в рабство, но и о методах, которые Заукель применял. Вы подтверждаете это?

Шпеер: Я знал, что рабочие попадали в Германию частично против их воли. Я об этом уже говорил. Я также уже показал, что я считал последствия этой насильственной вербовки рабочих роковыми для промышленности в оккупированных областях.

Рагинский: Скажите, разве вы не настаивали перед Заукелем на предоставлении вам рабочих, которых он должен насильственно набирать в оккупированных странах, сверх тех требований и заявок, которые вы сделали? Я вам напомню ваше письмо к Заукелю, это ускорит процесс допроса. 6 января 1944 г. вы писали Заукелю:

«Дорогой Заукель! Прошу вас, соответственно вашему обещанию фюреру, прислать мне рабочую силу для того, чтобы я мог выполнить порученное мне фюрером задание в назначенный срок. Кроме того, имеется потребность в немедленной присылке 70 тысяч рабочих для организации Тодта согласно установленным по приказу фюрера срокам работы на Атлантическом вале».

Вы подтверждаете это? Вы писали такое письмо Заукелю?

Шпеер: Да. 4 января 1944 г. имело место совещание у Гитлера, на котором Гитлер дал приказ вывезти из Франции в Германию миллион рабочих. В тот же день я сообщил генералу Штудту — моему уполномоченному во Франции, что потребность в рабочей силе для особых предприятий следует удовлетворить в первую очередь до посылки рабочих в Германию. Этим письмом, которое у вас в руках, я через два дня сообщил Заукелю, что моя потребность во Франции составляет 800 тысяч рабочих для французских предприятий, что, кроме того, на Атлантическом вале также не достает рабочих и что поэтому следует в первую очередь получить этих рабочих до того, как один миллион рабочих будет направлен в Германию.

Я уже заявил, что в результате акция, о которой ранее был дан приказ Гитлера, была приостановлена и что моей целью было ясно показать военному командующему, который также получил это письмо, что в первую очередь рабочих следует использовать в самой Франции.

Рагинский: Подсудимый Шпеер, вам было известно, что на подведомственных вам военных заводах принудительно оставлялись рабочие, бывшие заключенные, которые уже отбыли срок своего наказания. Было это вам известно или нет?

Шпеер: Во время моей службы — это не было мне известно. Я знаю, что вы имеете в виду письмо Шибера от 4 мая 1944 г., которое включено в книгу документов. Однако все эти подробности я никак не мог вспомнить.

Рагинский: Вы не можете вспомнить? Но Шибер 7 мая 1944 г. в специальном письме, адресованном вам лично, об этом писал, и вы не могли не знать это. А то обстоятельство, что этот документ включен в вашу книгу документов, никак положения не меняет.

Шпеер: На основании этого письма я затем написал также Гиммлеру как раз по вопросу о рабочих, которые отбыли свой срок заключения. Из этого письма вытекает, что я просил Гиммлера о том, чтобы эти рабочие, после того как они отбудут свое наказание, оставались на свободе, в то время как Гиммлер выступал за то, чтобы эти рабочие вообще оставались и дальше в заключении.

Рагинский: Вы помните письмо ОКБ от 8 июля 1943 г. по вопросу о рабочей силе для горной промышленности?

Шпеер: Нет.

Рагинский: Я вам напомню. Этот документ был представлен Трибуналу как доказательство под номером США-455 и неоднократно здесь цитировался, поэтому я полагаю, что можно не зачитывать все письмо, а только основные положения. В этом письме указывается на распоряжение Гитлера передать 300 тысяч русских военнопленных в угольную промышленность. Помните вы о таком факте?

Шпеер: Я охотно бы взглянул на этот документ.

Рагинский: Вам дадут посмотреть этот документ. В пункте втором этого документа указывается: «Все военнопленные, взятые на Востоке после 5 июля 1943 г., должны быть переданы лагерям ОКВ и оттуда непосредственно или в порядке обмена через других потребителей рабочей силы — генеральному уполномоченному по рабочей силе для использования в угольной промышленности».

Далее в пункте 4 этого документа указывается, что «мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, взятые в борьбе с партизанами в зоне военных действий, в армейском тылу, являются военнопленными и также передаются в лагерь военнопленных».

Это письмо было послано также и вам, и, следовательно, вы знали, какими нечеловеческими методами вы получали рабочих для угольной промышленности. Это вы признаете?

Шпеер: Нет, я этого не признаю.

Рагинский: Я вас спрашивал, какими методами получали военно-пленных для угольной промышленности? Вы уклонились от ответа. Перейдем к следующему документу:

4 января 1944 г. вы участвовали в совещании у Гитлера, на котором обсуждался вопрос об использовании рабочей силы на 1944 год. Вы тогда заявили, что вам потребуется дополнительно 1 300 000 рабочих. На этом совещании было принято решение, что Заукель в 1944 году поставит не менее четырех миллионов рабочих из оккупированных областей и что в доставке этих рабочих Заукелем будет принимать участие Гиммлер. В протоколе этого совещания, подписанном Ламмерсом, указано, что все участники совещания пришли к единодушному выводу. Вы признаете, что как участник этого совещания и как рейхсминистр вы несете ответственность за принудительный угон в Германию миллионов людей?

Шпеер: Однако эта программа не была осуществлена. Я предполагаю, что Суд решит, насколько велика моя ответственность. Я сам не могу этого установить здесь.

Рагинский: Я зачитаю вам выдержку из документа, представленного Трибуналу под номером США-184. В этом документе указывается на решение Заукеля провести освидетельствование и мобилизацию двух возрастов — 1926 и 1927 гг. — во всех вновь оккупированных восточных областях. В этом документе говорится также: «Господин имперский министр вооружения и боеприпасов дал на этот приказ свое согласие». Этот документ заканчивается следующей фразой: «Освидетельствование и мобилизация должны начаться и проводиться ускоренными темпами со всей энергией и применением всех подходящих мер». Вы припоминаете такой приказ?

Шпеер: Я здесь читал этот документ. Это правильно.

Рагинский: Вы очень много говорили здесь о том, что вы противились разрушению промышленных предприятий западных областей перед отступлением немецких войск, но разве вы не руководствовались при этом исключительно тем, что рассчитывали в ближайшее время снова занять эти области и таким образом сохранить за собой эти предприятия?

Шпеер: Нет, причина заключалась не в этом. Я это выбрал в качестве предлога для того, чтобы воспрепятствовать этому разрушению. Если вы прочитаете, например, мой меморандум о положении с горючим, то из него ясно вытекает, что я не придерживался этого мнения, что можно , говорить о реоккупации, и мне кажется, что любой военный рукозодитель не считал, что в 1944 году можно было говорить о реоккупации Франции, Голландии или Бельгии. То же самое относилось, конечно, и к восточным областям.

Рагинский: Я думаю, что будет лучше, если мы обратимся к документу. Вы писали в телеграмме, которую вы заготовили для гаулейтеров Бюркеля, Вагнера и других — (я читаю на странице 56, т. 1 вашей книги документов) — «Фюрер указал, что в скором времени будут возвращены утраченные области, так как для дальнейшего ведения войны западные области в отношении вооружения и военной продукции имеют большое значение». Разве это то, что вы здесь говорите? Ведь вы писали совсем о другом.

Скажите, почему вы телеграмму по поводу разрушения промышленных предприятий направили гаулейтерам?

Шпеер: Эта телеграмма была направлена не только гаулейтерам. Она была направлена моим уполномоченным и гаулейтерам. Гаулейтеров надо было информировать, потому, что они при некоторых обстоятельствах сами могли отдать приказ о разрушениях, а так как гаулейтеры не подчинялись мне, я должен был составить проект этой телеграммы и отправить ее Борману, которому подчинялись гаулейтеры, с тем, чтобы она от Бормана была направлена гаулейтерам.

Рагинский: Вы говорили, что сторонниками политики Гитлера «выжженной земли» были Геббельс и Лей. Разве из сидящих здесь на скамье подсудимых никто не поддерживал в этом вопросе Гитлера?

Шпеер: Насколько я вспоминаю, никто из тех, кто сейчас сидит на скамье подсудимых, не выступал за политику «выжженной земли».

Рагинский: За эту политику были только те, кто теперь мертв?

Шпеер: Да, и поэтому они, очевидно, и покончили жизнь самоубийством, потому что они были за эту политику и делали еще кое-что.

Рагинский: Ваш защитник предъявил Трибуналу несколько писем, адресованных на имя Гитлера и датированных мартом 1945 года. Скажите, после этих писем вы не потеряли доверия к Гитлеру?

Шпеер: Я вчера уже говорил о том, что после этого имели место очень резкие разногласия между нами, и Гитлер хотел, чтобы я ушел в отпуск. Это практически означало бы мой уход в отставку. Но я этого не хотел.

Рагинский: Это я слышал, но ведь именно вас Гитлер 30 марта 1945 г. назначил руководить мероприятиями по тотальному разрушению индустриальных объектов?

Шпеер: Да. Дело обстояло так, что я отвечал за разрушение или неразрушение промышленности в Германии до 19 марта 1945 г. Тогда Гитлер указом (который также был представлен) лишил меня полномочий самому проводить эти разрушения, а указом Гитлера от 30 марта 1945 г., проект которого составил я, я снова получил право проводить эти разрушения.

Рагинский: Вы 15 апреля в Гамбургской радиостудии записали свою речь на случай падения Берлина. В этой заготовленной речи, текст которой так и не был опубликован, вы высказались за прекращение деятельности «Вервольфа». Скажите, кто руководил организацией «Вервольф»?

Шпеер: Организацией «Вервольф» руководил рейхслейтер Борман.

Рагинский: А кроме Бормана?

Шпеер: Никто, только Борман. Насколько я знаю, это был только Борман. Я не могу точно сказать, однако «Вервольф» был организацией, которая подчинялась Борману.

Рагинский: Это понятно. Если бы Борман был на скамье подсудимых, то тогда оказалось бы, что этой организацией руководил Гиммлер. Другого ответа я от вас и не ожидал. У меня нет больше вопросов.