ДОПРОС ПОДСУДИМОГО ДЕНИЦА

[Из стенограммы заседания Международного Военного Трибунала от 9—10 мая 1946 г.]

Файф ( (Заместитель Главного обвинителя от Великобритании. - Составители.)): Подсудимый, я хочу, чтобы прежде всего вы ответили мне на несколько вопросов по поводу вашего назначения главнокомандующим военно-морским флотом 30 января 1943 г. Скажите, как главнокомандующий военно-морским флотом, вы имели ранг, который приравнивался к рангу имперского министра, разве это не так?

Дениц: Да, это верно.

Файф: Вы также имели право принимать участие в заседаниях имперского кабинета, если такие совещания имели место?

Дениц: У меня имелись полномочия принимать участие в заседаниях в тех случаях, когда фюрер отдавал распоряжение о том, чтобы я присутствовал на том или ином совещании.

Файф: С того времени как вы стали главнокомандующим военно-морским флотом, имперское правительство, в известной степени, было представлено в штабе Гитлера, не так ли?

Дениц: Правильно.

Файф: Это была военная диктатура, когда диктатор выдвигал нужных ему людей в своих военных штабах. Так или нет?

Дениц: Нельзя сказать, что это была военная диктатура, это вообще не была диктатура.

Файф: Понимаю. Вы видели его (Гитлера) 119 раз в течение двух лет. Вы согласны с этим?

Дениц: Да, причем следует сказать, что с 30 января 1943 г., то есть после того как я стал главнокомандующим военно-морским флотом, до конца января 1945 года, то есть приблизительно за два последних года, число моих посещений равнялось, кажется, 57. Это число было таким большим потому, что в последние месяцы войны я принимал участие в ежедневных обсуждениях военной обстановки, которые имели место на Фоссештрассе в Берлине.

Файф: Я хочу спросить вас относительно некоторых из этих совещаний. На некоторых из них присутствовал подсудимый Шпеер, не так ли?

Дениц: Я не помню, чтобы он присутствовал на обсуждении военной обстановки. Министру Шпееру как лицу гражданскому, собственно, нечего было делать на обсуждении военной обстановки. Но, может быть, он и присутствовал время от времени, тогда, когда речь шла, например, о производстве танков, то есть о вещах, которые находились в непосредственной связи с какими-либо военными соображениями фюрера.

Файф: Это как раз то, о чем я хотел вас спросить. Подсудимый Шпеер присутствовал на тех совещаниях, когда обсуждался вопрос о снабжении различных родов войск, включая вопрос о снабжении флота?

Дениц: Вопросы снабжения флота никогда не обсуждались на боль-ших военных совещаниях. Эти вопросы, как я уже сказал, обсуждал только фюрер лично, обычно в присутствии Кейтеля и Иодля. Обычно я Докладывал фюреру, заранее переговорив с министром Шпеером, кото рому я, когда я стал главнокомандующим военно-морским флотом, пере- доверил все снабжение военно-морских сил. Таково было положение в общих чертах.

Файф: Занимая положение главнокомандующего флотом, вы, очевидно, должны были интересоваться вопросами очередности распределе- ния материалов и использования рабочей силы. Вы хотели, очевидно, знать, как должна была быть распределена рабочая сила на ближайший период времени. Не так ли?

Дениц: Я пытался добиться того, чтобы на основании решения фюрера министру Шпееру было поручено строить как можно больше, например, новых подводных лодок, которые были в то время для меня необходимы; однако существовали пределы производственной мощности, поскольку министр Шпеер должен был удовлетворять запросы всех частей вооруженных сил.

Файф: И поэтому вы должны были быть очень заинтересованы в том, чтобы узнать данные о рабочей силе, необходимой для снабжения военно-морского флота и другого снабжения, с тем, чтобы убедиться, что вы получаете вашу справедливую долю?

Дениц: Я никогда не знал и не знаю до сих пор, какое количество рабочих Шпеер использовал на производстве вооружения для военно-морского флота. О том, какое количество их работало на военно-морской флот, я не имею ни малейшего представления.

Файф: Вы помните, что вы говорили о Шпеере как о человеке, который держал в своих руках производство Европы? Это было 17 декабря 1943 г. Несколько позже я вам покажу этот документ. Но вы помните, что вы о нем так говорили?

Дениц: Да, я это очень хорошо помню.

Файф: Разве вы не знали о том, что Шпеер получал свою рабочую силу из числа иностранных рабочих, которые доставлялись в империю?

Дениц: Само собой разумеется, я знал, что в Германии были иностранные рабочие.

Файф: Разве гаулейтер Заукель не рассказывал вам по поводу своей поездки, что он доставил 5 000 000 иностранных рабочих в империю, из которых лишь 200 000 прибыли добровольно?

Дениц: Я ни одного раза не имел переговоров с гаулейтером Заукелем. Я вообще ни с кем не говорил по вопросу о рабочей силе.

Файф: И вы заявляете Трибуналу, что после совещания с Гитлером и Шпеером вы не знали, что рабочая сила доставлялась путем насильственного угона иностранных рабочих в империю?

Дениц: Во время моих совещаний с Гитлером и Шпеером методы набора рабочей силы вообще не обсуждались. Методы меня вообще не интересовали.

Файф: Вы хотите сказать Трибуналу, что вы обсуждали эти вопросы со Шпеером и что он вам никогда не говорил, откуда он получал рабочую силу? Это ваш ответ на этот вопрос?

Дениц: Да, я это утверждаю.

Файф: Я хочу задать еще один вопрос. Согласно тому, что заявил д-р Латернзер, 29 июня 1944 г., помимо подсудимых Кейтеля, Иодля и Геринга, также присутствовали на этом совещании и маршал фон Рундштедт и маршал Роммель. Я хочу напомнить вам, что это было через три недели после того, как союзники начали вторжение в Западную Европу. Вам дана была полная возможность — не так ли? — ознакомиться со стратегическим положением после вторжения союзников в Норвегию. Разве это не так?

Дениц: Да, я тогда на основании этого получил представление о положении в Нормандии после высадки там противника и был в состоянии доложить фюреру, какие из моих небольших новых средств борьбы я могу использовать в этом районе.

Файф: Теперь давайте рассмотрим деятельность другой части правительства в общих чертах. Рейхсфюрер СС Гиммлер также присутствовал на ряде таких совещаний. Так это было или нет?

Дениц: Да, когда там присутствовал рейхсфюрер СС Гиммлер, — насколько я помню, это было раз или два, — он там представлял интересы своих войск СС.

Файф: Гиммлер, согласно имеющимся данным, присутствовал, по крайней мере, на семи таких совещаниях, а его представитель в штабе фюрера — Фегелейн присутствовал, по имеющимся данным, по крайней мере, на пяти таких совещаниях. Что Гиммлер говорил там о войсках СС, о подвигах дивизии «Мертвая голова»?

Дениц: Фегелейн присутствовал на обсуждении обстановки всегда, постоянно, так как он был постоянным представителем. Когда рейхсфюрер СС присутствовал на обсуждении, он говорил только о войсках СС, и притом только о тех дивизиях СС, которые использовались где-нибудь в составе сухопутных сил.

Файф: Войска СС использовались в большом количестве в концентрационных лагерях, и вы говорите, что Гиммлер никогда не говорил об этом?

Дениц: О том, что дивизия «Мертвая голова» использовалась в концентрационных лагерях, я узнал лишь здесь, в Нюрнберге.

Файф: Я хочу, чтобы вы рассказали Трибуналу о том, какой вопрос обсуждался на совещании, когда на нем присутствовали не только Каль-тенбруннер, но и обергруппенфюрер СС Штайнер, ваш адъютант и генерал-лейтенант Винтер. Для чего эти господа присутствовали на этом совещании и что они вам сообщили?

Дениц: Этого я уже не помню, но я помню, что Штайнер получил приказ относительно использования армейской группы, которая в Померании должна была нанести удар с севера на юг, чтобы помочь Берлину. Я думаю, возможно, что, когда присутствовал Штайнер, обсуждался этот вопрос, который меня не касался.

Файф: Я хочу, чтобы вы перешли к вопросу, который вам был хорошо известен, — вопросу относительно приказа о расстреле «командос», изданного фюрером 18 октября 1942 г. Вы сообщили нам, что узнали об этих приказах в период, когда были командующим подводным флотом. Помните ли вы документ, согласно которому штаб военно-морского флота распространял этот приказ? Вы помните, что там говорилось следующее: «Этот приказ не должен распространяться в письменном виде командующими флотилий, командующими соединений или офицерами этого ранга. После распространения этих приказов в устной форме низшим инстанциям вышеозначенные офицеры должны передать этот приказвысшим властям, которые несут ответственность за изъятие и уничтожение этого приказа».

Вы помните это?

Дениц: Да, я читал его здесь снова, когда видел здесь приказ. На обратной странице, однако, также сказано, что об этом мероприятии было сообщено в приказе по вооруженным силам.

Файф: Одобрили вы этот приказ или нет?

Дениц: Сегодня, после того как я узнал, что основания для этого приказа не были столь несомненными, я не согласен с этим приказом. Файф: Вы одобрили этот приказ, когда были главнокомандующим военно-морским флотом Германии в начале 1943 года? Вы одобрили этот приказ тогда?

Дениц: Я, будучи главнокомандующим военно-морским флотом, не занимался этим приказом. Как я отнесся к этому приказу, когда я был главнокомандующим подводным флотом, я уже объяснил. Я отнесся к этому приказу как к приказу возмездия... Я отрицательно отношусь к этому приказу сейчас, после того как узнал, что данные, которые привели к изданию этого приказа, не были обоснованными.

...Файф: Мы можем принять за факт то, что вам было известно о существовании концентрационных лагерей?

Дениц: Этого я никогда не отрицал.

Файф: И я полагаю, что вы пошли еще дальше — не правда ли? — когда вас спросили об этом 28 сентября. Тогда вы сказали: «Я вообще знал о том) что у нас имелись концентрационные лагери. Это ясно.

Вопрос: От кого вы узнали об этом?

Ответ: Весь немецкий народ знал об этом».

Вы помните, что вы именно так сказали?

Дениц: Да. Немецкий народ знал, что существовали концентрационные лагери, но он ничего не знал о положении в них и применявшихся там методах.

Файф: Я только хочу, чтобы вы мне ответили на следующее: после того как вы выдвинули предложение о том, чтобы вам предоставили 12 000 рабочих из концентрационных лагерей, — получили вы их или нет?

Дениц: Я этого не знаю. Об этом я больше не беспокоился.

Файф: Пожалуйста, придерживайтесь прямого ответа. Ответ ваш заключается в том, что вы не знаете, получили вы их или нет, если допустить, что вы их действительно получили.

Дениц: Я вообще не получал людей, поскольку я не имел никакого отношения к верфям. Поэтому я не знаю, каким образом лица, ответственные за работу на верфях, получали рабочее пополнение. Этого я не знаю.

Файф: Подсудимый, было ли вам известно, что в первый день войны командование военно-морского флота обратилось к министерству иностранных дел с заявлением о том, что максимальный ущерб Англии может быть нанесен, принимая во внимание наличие военно-морских сил, только в том случае, если подводным лодкам будет разрешено неограниченное использование оружия без предупреждения против союзных и нейтральных судов на обширных водных пространствах? Знали ли вы о том, что с самого первого дня войны командование военно-морского флота заявило об этом германскому министерству иностранных дел?

Дениц: Я не думаю, что штаб ВМФ передал мне в свое время такой текст, даже если я так и сказал, чего я не помню.

Файф: В таком случае, возможно, вам будет легче вспомнить об этом, если вы взгляните на это письмо.

Я буду останавливаться на отдельных частях этого документа, потому что вы, может быть, не знаете первой его части. Я вам ее прочитаю, и затем мы вместе обратимся к меморандуму.

«С почтением доводится до сведения государственного секретаря», то есть барона фон Вейцзекера, «с приложением меморандума.

Начальник оперативного отдела военно-морского командования капитан Фрике информировал меня по телефону о том, что фюрер уже рассматривал этот вопрос. Однако здесь создалось такое впечатление, что надо вновь заняться этим вопросом, с политической точки зрения, и вновь представить его на рассмотрение фюреру. Капитан Фрике в связи с этим послал капитана второго ранга Нойбауэра в министерство иностранных дел для того, чтобы подвергнуть этот вопрос дальнейшему об- суждению». Это подписано: «Альбрехтан, 3 сентября 1939 г.».

Затем идет текст меморандума.

«Вопрос о неограниченной подводной войне против Англии обсуждается в прилагаемом документе, представленном высшим военно-морским командованием.

Командование военно-морского флота пришло к тому заключению, что максимальный ущерб Англии может быть нанесен, принимая во внимание наличие сил, только в том случае, если подводным лодкам разрешат неограниченное использование оружия без предупреждения против неприятельских и нейтральных судов в запретной зоне, указанной на прилагаемой карте.

Военно-морское командование при этом учитывает, что:

а) тем самым Германия открыто откажется от соглашения 1936 года относительно ведения экономической войны;

б) военные операции такого рода не смогут быть оправданы на основании общепринятых до настоящего времени принципов международного права».

И затем продолжается рассмотрение этого вопроса.

Заявляете ли вы данному Трибуналу, что подсудимый Редер никогда не консультировался с вами по этому вопросу и никогда не сообщал вам об этом до тех пор, пока эти документы не были переданы в министерство иностранных дел?

Дениц: Нет, этого он не делал.

...Файф: Скажите, было ли сделано какое-либо предупреждение перед потоплением «Атении»?

Дениц: Нет, я уже сказал, что в этом случае имела место ошибка...

Файф: Приходило ли вам когда-нибудь в голову, что случаи потопления торгового судна без предупреждения означали смерть или ужасные страдания для команды и моряков торгового флота?

Дениц: Само собой разумеется. Но если торговое судно потоплено законно, то ничего не поделаешь, война.

Файф: Рассматриваете ли вы с гордостью тот факт, что 35 000 британских моряков торгового флота погибли в течение войны?

Дениц: Люди гибнут во время войны,'и этим никто не гордится.

Файф: Теперь скажите, знали ли вы о том, что судовой журнал подводной лодки, потопившей «Атению», был подделан после этого происшествия?

Дениц: Нет, он не был мошеннически подделан. Был издан совершенно четкий приказ о том, что случай с «Атенией» необходимо сохранить в тайне по политическим соображениям, и поэтому должны были быть изменены записи в судовых журналах.

Файф: Понятно. Вам не нравится слово «подделан». Хорошо, я буду употреблять слово «изменен» для определения того, что одна страница журнала была вырезана и заменена фальшивой. Вы об этом знали?

Дениц: Сейчас я не могу сказать этого. Возможно, что капитан Лемм получил от меня или моего штаба указание: «Этот случай сохранить в тайне». И поэтому он или командир флотилии вел дневник военных действий, который направлялся в десять различных отделов военно-морского штаба, и изменил его.

Файф: Я хочу знать, по вашему ли приказу и с вашего ли ведома тот корабельный журнал был изменен? Вы можете ответить?

Дениц: Да, это произошло либо по моему приказу, либо, если бы этого не было сделано, я должен был отдать такой приказ, так как существовало политическое указание: «Этот случай сохранять в тайне».

Файф: Хорошо. Теперь остается еще один вопрос, который я хотел бы у вас выяснить, причем очень коротко. Вы были убежденным приверженцем идеологического воспитания ваших военнослужащих, не правда ли?

...И вы хотели, чтобы ваши командиры внедряли в военно-морской флот доктрины нацистской идеологии, не так ли?

...Взгляните на страницу 7 английской книги документов. Мне кажется, что там написано почти в точности то, что я спросил: Последнее предложение гласит: «Весь офицерский состав должен быть настолько пропитан доктринами, чтобы он чувствовал себя полностью ответственным за национал-социалистское государство в целом. Офицер является представителем государства; пустая болтовня о том, что офицер должен быть совершенно аполитичен, является полнейшим абсурдом». Ваша точка зрения такова, не правда ли?

Дениц: Я сказал это... Но следует прочитать с самого начала, где написано, что наша дисциплина и наша энергия сейчас неизмеримо выше, чем в 1918 году, и именно потому, что нас поддерживает единство народа. А если бы этого не было, то наши войска давно были бы разбиты. По этой причине я так и сказал.

Файф: Теперь я хотел бы, чтобы вы обратили внимание на страницу 8 английской книги документов, где приводятся выдержки из вашего выступления в «день героев», 12 марта 1944 г. Вы сказали следующее:

«Что стало бы с нашей родиной, если бы фюрер не объединил нас под знаменем национал-социализма. Разбитые на различные партии, осаждаемые распространяющимся ядом еврейства и не имея никаких средств защиты, мы бы давно уже надломились под тяжестью этой войны и предали бы себя врагу, который бы нас безжалостно уничтожил».

Я спрашиваю вас, что вы имели в виду под «распространяющимся ядом еврейства»? Это ваша фраза, и вы объясните нам, что вы под ней подразумевали.

Дениц: Я могу представить себе, что населению городов очень трудно было бы выдержать последствия бомбардировок, если бы оказывалось такое влияние. Это я и хотел сказать здесь.

Файф: Подобное высказывание относительно «распространяющегося яда еврейства» создавало мировоззрение, которое привело к умерщвлению от 5 до 6 миллионов евреев за последние несколько лет. И вы хотите сказать, что ничего не знали относительно действий и намерений, направленных , к тому, чтобы покончить с евреями и истребить их?

Дениц: Да, само собой разумеется, я утверждаю это. Я ровно ничего не знал об этом...

Покровский (Заместитель Главного обвинителя от СССР. - Составители.): У советского обвинения есть несколько вопросов к подсудимому Деницу.

Скажите, подсудимый Дениц, обращение к германскому народу и приказ войскам в связи со смертью Гитлера были составлены вами 30 апреля 1945 г., не так ли?

Дениц: Да.

Покровский: В этих документах вы сообщали, что преемником Гитлера, которого он назначил сам, являетесь именно вы. Это правильно?

Дениц: Да.

Покровский: Задавали ли вы себе вопрос, почему именно на вас пал выбор Гитлера?

Дениц: Да. Этот вопрос я задал себе, когда получил эту телеграмму, и я пришел к заключению, что, после того как рейхсмаршал сошел со сцены, я был старшим солдатом самостоятельной части вооруженных сил и что это было причиной моего назначения.

Покровский: В обращении к армии и народу вы требовали проведения военных действий и всех желавших прекратить сопротивление называли трусами и предателями. Не так ли?

Дениц: Да.

Покровский: 30 апреля, то есть в тот день, когда вы издали оба документа, о которых мы сейчас говорим, была абсолютно ясна бесперспективность и бесцельность дальнейшего сопротивления со стороны гитлеровской Германии. Вы поняли мой вопрос, согласны вы с этим?

Дениц: Да, я понял вопрос. Я могу сказать следующее: на Востоке я должен был продолжать бороться для того, чтобы спасти беженцев, двигавшихся на Запад...

Покровский: Вы не ответили на мой вопрос, подсудимый Дениц, хотя он был поставлен абсолютно ясно.

Согласны ли вы с тем, что уже 30 апреля была абсолютно ясна бесперспективность и бесцельность дальнейшего сопротивления со стороны гитлеровской армии? Да или нет, ответьте мне на вопрос.

Дениц: Нет, нет, это не было ясно...

Покровский: Но будете ли вы отрицать, что ваш приказ продолжать войну привел к дополнительному кровопролитию?

Дениц: Очень незначительному в сравнении с одним-двумя миллионами, которые погибли бы в противном случае.

Покровский: Я хочу, чтобы вы окончательно уточнили вопрос о том, рассматриваете ли вы себя прежде всего как политика или как солдата, который только выполнял приказы своего высшего начальства без всякого анализа политического смысла и содержания этих приказов?

Дениц: Как глава государства после 1 мая я был политиком.

Покровский: А до этого?

Дениц: Чисто солдатом.

Покровский: 8 мая 1946 г. в этом зале вы сказали: «Как солдат я не имел в виду тех политических соображений, которые могли существовать». 10 мая, когда речь шла о подводной войне, вы сказали: «Я не как солдат занимался военными задачами». Это правильно?

Дениц: Совершенно правильно. Я и говорю, что до 1 мая 1945 г. я был только солдатом.

Покровский: Сэр Дэвид Максуэлл Файф минут пятнадцать назад обращался к двум документам, в частности к документу ВБ-186 и Д-640. Он привел вам одну фразу, которая находится в очень резком противоречии с тем, что вы сказали сейчас. Вы помните эту фразу? «Бессмысленная болтовня...»

Дениц: Да, я помню ее очень хорошо.

Покровский: Я прошу вас сказать, как можно примирить эти крайне противоречивые высказывания. Высказывания как о болтовне, что офицер не политик, имели место 15 февраля 1944 г., тогда как вы не были еще главой государства. Правильно?

Дениц: Если солдат во время войны стоит за свою нацию и за свое правительство, то он тем самым не становится политиком. Так сказано в этой фразе, и это имелось в виду.

Покровский: ...Не считаете ли вы, что именно потому, что вы про- являли себя фанатичным последователем фашизма, фашистской идеологии, на вас как на своем преемнике и остановился Гитлер, которому вы были известны как его фанатический последователь, способный призывать армию к любому преступлению в духе гитлеровских заговорщиков и называть эти преступления чистым идеализмом? Вы поняли мой вопрос?

Дениц: Да, на это я могу лишь ответить, что я этого не знаю. Я уже объяснил вам, что законным преемником был рейхсмаршал, но что в результате прискорбного недоразумения, возникшего за несколько дней до моего назначения, он был исключен из игры, и я после него был следующим старшим по чину солдатом из самостоятельной части воору-женных сил. Я думаю, что этот момент был решающим. То, что фюрер доверял мне, возможно, тоже играло при этом некоторую роль.

Покровский: У советского обвинения, г-н председатель, больше нет вопросов к подсудимому.