ДОПРОС ПОДСУДИМОГО РЕДЕРА

[Из стенограммы заседания Международного Военного Трибунала 20—21 мая 1946 г.]

Файф (Заместитель Главного обвинителя от Великобритании. - Составители.): Подсудимый, вы читали книгу капитана Шустера «Борьба военно-морского флота против условий Версаля» в то время, когда она была опубликована, не так ли?

Редер: Так точно.

Файф: Эта книга распространялась среди старших офицеров военно-морского флота, не так ли?

Редер: Так точно.

Файф: Обратитесь, пожалуйста, к странице 27 английской книги документов, где имеется предисловие. Как вы увидите, в конце первого абзаца говорится, что книга имеет своей целью дать достоверную картину борьбы военно-морского флота против невыносимых условий Версальского мирного договора.

Редер: Так точно.

Файф: И в третьем абзаце говорится: «Этот меморандум должен также подчеркнуть заслуги тех людей, которые, не будучи известными в широких кругах, готовы были взять на себя ответственность и отдать все свои силы на борьбу против условий мирного договора».

Редер: Так точно.

Файф: Согласитесь ли вы с тем, подсудимый, что это предисловие хотя и в общих выражениях, но довольно точно передает отношение военно-морского флота к нарушению условий Версальского договора?

Редер: Да, относительно обхода положений Версальского договора.

Файф: С 1922 по 1924 гг. вы были инспектором по боевой подготовке военно-морского флота в Киле, не так ли?

Редер: Я был инспектором боевой подготовки, то есть в мое ведение входили школы, курсы усовершенствования для кандидатов в офицеры,подготовка штабных офицеров, а также офицеров для штабов соединений и т. д.

Файф: Заявляете ли вы Трибуналу, что, будучи инспектором боевой подготовки, вы не располагали полными данными о вооружении, которое было предоставлено вам в целях проведения этой подготовки?

Редер: Нет, здесь как раз речь шла не о доступных всеобщему обозрению огневых средствах, а, как я недавно сказал, об установке орудийных платформ, о переброске орудий с Северного моря на Балтику. Это делала специальная команда, работавшая под непосредственным руководством начальника штаба военно-морского флота.

Файф: Обратимся к следующему периоду: 1923—1927 гг. С 1925 до 1928 гг. вы были начальником военно-морской базы на Балтийском море, не так ли?

Редер: Да.

Файф: Второй раздел, связанный с экономическим вооружением и составленный капитаном Шустером, озаглавлен: «Тяжелые условия для работы». Это относится к периоду с 1923 по 1927 гг., то есть до того, как вы стали главой военно-морского флота.

«У нас всегда было много трудностей внешнего характера, помимо трудностей, связанных с Тебегом, — трудности, связанные с маскировкой нашей задачи и работы, отдаленность отдельных помещений, где производилась работа, невозможность разрешения даже незначительных вопросов по телефону и необходимость избегать, по мере возможности, письменной корреспонденции или, во всяком случае, проводить ее под видом переписки личного характера, употребляя вымышленные имена и коды».

Разве вы не знали о применении этих методов при осуществлении вышеупомянутой программы?..

Прошу вас, далее, обратиться вновь к странице 126 — страница 28 английской книги документов — и просмотреть резюме капитана Шустера, относящееся к четвертому периоду. «Вооружение проводилось под руководством имперского кабинета в замаскированной форме. (Это период, начиная с 1933 года и кончая 1935 годом, когда вновь была введена всеобщая воинская повинность.)». Согласны ли вы с тем, что капитан Шустер дает правильное описание методов, применявшихся вами с 1933 по 1935 гг.? Вы соглашаетесь с тем, что это правильная характеристика вашей деятельности в период с 1933 по 1935 гг.?

Редер: Безусловно. Я делал это так, как мне приказывал глава государства, а глава государства был чрезвычайно заинтересован в том, чтобы не допускать никаких перегибов, так как он не хотел, чтобы это помешало его намерениям достичь соглашения с Англией. Он считал, что не следует производить впечатление, будто бы мы осуществляем вооружение в больших масштабах.

Файф: Вы уже разъяснили это. Обратите внимание на следующее, подсудимый. Речь идет о той форме маскировки, которую вы применяли во время переговоров о военно-морском соглашении. Вы хотели, чтобы никто не знал о тех шагах, которые вы предпринимали в нарушение соглашения, и насколько далеко вы в этом зашли! Нет никакого сомнения. в том, что вы хотели добиться морского соглашения, не разглашая того, что вы делали, не так ли?

Редер: Мы не хотели путем разглашения этих мероприятий без всякой нужды нарушать хорошие отношения с Англией.

Файф: Я лишь хочу, прежде чем мы покончим с этими трудами по военно-морским вопросам, задать вам вопрос относительно другой книги. Вы знаете, что полковник Шерф предполагал написать книгу по истории германского военно-морского флота. Вы разрешили полковнику Шерфу иметь доступ к архивам военно-морского флота. Но, помимо этого, вам ничего неизвестно о его работе, не так ли?

Редер: Я не отдавал никаких приказов в этом направлении. Он получил приказ от фюрера, и поэтому я разрешил начальнику архивов морского флота помогать этому полковнику.

Файф: Вам был задан вопрос об эсминцах, о вашем обзоре за сентябрь 1933 года. Это был длинный документ — по вопросу о маскировке вспомогательных крейсеров под транспортные суда типа «О». Правильно ли резюмирую ваш ответ? Вы признали, что эти нарушений договоров действительно имели место, но в каждом случае вы заявляли, что эти нарушения были незначительные. Это правильно передает содержание вашего ответа, не так ли?

Редер: Нет.

Файф: Вы помните, что в составленном вами документе был большой список?

Редер: Да, конечно.

Файф: Быть может, я ошибаюсь, но, насколько я понял, вы признали, что все это имело место, однако вы сказали, что это были лишь «незначительные нарушения».

Редер: Да, конечно, это были маловажные действия.

Файф: Я хочу спросить вас об одном вашем офицере — вице-адмирале Асмане. Вы доверяли этому офицеру?

Редер: Он был очень способным историографом.

Файф: Может быть, вы ответите на мой вопрос. Являлся ли он офицером, к которому вы питали доверие?

Редер: Я доверял ему в том отношении, что полагал, что он будет правильно описывать исторические факты.

Файф: Это все, что я хотел узнать.

Ваш офицер говорит: «Как уже указывалось, почти по всем отраслям вооружения, которые были связаны с военно-морским флотом, Версальский договор нарушался как по букве, так и в еще большей степени по своему духу еще задолго до 16 марта 1935 г., по крайней мере, в смысле подготовки к его нарушениям».

Таким образом, ваши адмиралы говорят неправду, делая подобные заявления? Вы это хотите сказать Трибуналу?

Редер: Нет, неправильно. Мы совсем не строили столько кораблей, сколько могли бы построить. Мы, я повторяю, должны были...

Файф: Мы знаем, какое в действительности положение было у вас на судостроительных верфях.

Хорошо, этот вопрос будет рассмотрен Трибуналом. Перейдем теперь к заявлению адмирала Асмана. Оно гласит:

«Быть может, ни в одной сфере это не началось, с одной стороны, так рано, а с другой, — при таких особых обстоятельствах, как при строительстве нового подводного вооружения. Версальский договор находился в силе лишь в течение нескольких месяцев (начиная с 10 января 1920 г.), когда в этом пункте он был уже нарушен».

Вы согласны с адмиралом Асманом в этом вопросе?

Редер: Нет, он неправ, так как Версальский договор в этом отношении вообще не был нарушен.

Файф: Хорошо, давайте посмотрим, в какой мере он был неправ.

«В 1922 году три германских судостроительных верфи основали германское бюро по строительству подводных лодок в Голландии, прикрывшись голландским назначением, со штатом около 30 инженеров и строителей. В 1925 году голландские верфи построили две подводных лодки для Турции, водоизмещением по 500 тонн, в соответствии с проектами этого бюро, которое пользовалось финансовой и личной поддержкой военно-морского командования. Капитан Леман также имел отношение к разрешению этого вопроса, причем он имел решающий голос». Это правильно?

Редер: Это мы признавали. Но все, что было сделано, не нарушало Версальского договора.

Файф: Адмирал Асман прав в этом вопросе. Далее он говорит:

«Осенью 1927 года конструкторский отдел военно-морского флота был уполномочен начальником штаба военно-морского флота адмиралом Зенкером провести строительство кораблей в Испании. Адмирал Зенкер принял на себя ответственность, несмотря на все затруднения внутриполитического характера. Разработка проекта и составление конструкторских чертежей производились в голландском бюро. После того как в 1931 году эти работы были закончены, подводная лодка прошла несколько испытательных рейсов под руководством немцев на участке от Кадикса до Картагены...»

Редер: Да.

Файф: «...с немецкой командой, состоявшей из офицеров, инженеров, студентов судостроительных институтов и мастеров». Это все правильно, не так ли?

Редер: Правильно.

Файф: Обратитесь теперь к последнему предложению: «Это судно, которое теперь является турецкой подводной лодкой «Гуэр», стало прототипом подводных лодок «У-25», «У-26».

Редер: Да.

Файф: Обратимся теперь к подводным лодкам водоизмещением в 200 тонн, которые выпускались в Финляндии. Посмотрите на последнюю фразу в следующем абзаце.

«Строительство подводных лодок в Финляндии являлось частью первого плана строительства подводных лодок, который должен был разрабатываться в Германии и который был успешно проведен в жизнь. Голландское бюро было привлечено к этой работе исключительно для разработки деталей. Финская лодка водоизмещением в 250 тонн послужила прототипом для «У-1», «У-24».

Редер: Да.

Файф: Далее идет следующий абзац: «Строительство и испытание опытных экземпляров этого судна сделали возможным получить части для подводных лодок, начиная с «У-1» и кончая «У-24», в 1933—1935 гг., задолго до приказа о монтаже этих судов; этот приказ был подготовлен заранее, насколько это возможно было сделать, не нарушая секретности этого вопроса».

Редер: Так точно.

Файф: Обратитесь теперь к странице 156. Вы видите, откуда взята следующая цитата:

«В начале 1935 года, то есть за шесть месяцев до заключения англо-германского соглашения, возможно, имелось шесть лодок водоизмещением в 250 тонн, готовых для монтажа, шесть 275-тонных и две 750-тонных лодки, работа по строительству которых была закончена. Потребовалось около четырех месяцев для монтажа небольших судов и около десяти — для монтажа крупных судов, начиная с 1 февраля 1934 г. В отношении остальных вопросов положение было неопределенным».

Посмотрите теперь на следующие слова:

«Быть может, в этой области строительства подводных лодок Германия меньше всего придерживается ограничений англо-германского соглашения.

Принимая во внимание количество подводных лодок, приказ о строительстве которых был уже издан, до 1938 года могло быть построено около 55 подводных лодок. Фактически 118 лодок были уже готовы или должны были быть выпущены в соответствии с имеющимися приказами.

Подготовка нового подводного вооружения начала производиться так рано, так тщательно и так секретно, что уже через одиннадцать дней после заключения англо-германского морского соглашения, которое допускало строительство подводных лодок, 29 июня 1935 г., была сдана в эксплуатацию первая немецкая подводная лодка».

Возьмем теперь эту фразу, которая была написана адмиралом Асма-ном. На основании рассмотрения около ста документов мы уже видели, каково было ваше отношение к Асману.

Он писал.

«Очевидно, именно в этой области строительства подводных лодок Германия менее всего придерживается ограничений англо-германского соглашения».

Итак, в течение нескольких часов вашего допроса вы говорили настоящему Трибуналу, что это соглашение являлось результатом свободных переговоров, что вы им очень гордились и готовы были его поддерживать. Вы заявляете Трибуналу, что ваши адмиралы были неправы, утверждая, что в области строительства подводных лодок Германия менее всего придерживалась ограничений этого соглашения, заключенного в результате свободных переговоров.

Я спрашиваю вас сейчас о заявлении адмирала Асмана по поводу того, что вы в 1935 году не придерживались ограничений англо-германского соглашения. То, что вы делали в Финляндии в 20-х годах, не имеет к этому никакого отношения. Я закончил. Вы можете привести свои объяснения.

Редер: Это совершенно неверно. В отношении строительства подводных лодок мы были особенно умеренны. И в 1938 году мы не имели еще тех 45 процентов, которые мы могли бы иметь по этому соглашению. Поэтому-то мы тогда и поставили вопрос о разрешении выполнить лрограмму строительства на 100 процентов, и это было согласовано и выполнено в соответствии с соглашением после дружественных переговоров с английским адмиралтейством в конце 1938 года. К началу войны мы и не располагали этими 100 процентами. Мы всегда отставали по строительству подводных лодок.

Следовательно, это совершенно неверное представление адмирала Асмана, который, видимо, недостаточно внимательно изучил этот вопрос.

Файф: Обратитесь теперь к следующему предложению:

«Принимая во внимание водоизмещение подводных лодок, приказ о строительстве которых был уже издан, до 1938 года могло быть построено около 55 подводных лодок».

Это было сказано до того, как был поднят вопрос о переходе от 45 к 100 процентам.

«Фактически 118 подводных лодок было уже готово или находилось в процессе производства».

Вы утверждаете, что адмирал Асман неправильно приводит эти цифры?

Редер: Совершенно определенно, он неправ, так как к началу войны в 1939 году мы имели, я не знаю точно, но примерно лишь сорок подводных лодок.

Файф: Во всяком случае, подсудимый, вы должны согласиться с тем, что цифры, приведенные адмиралом Асманом, совершенно не соответствуют тому, что вы сообщили Трибуналу в отношении количества подводных лодок, с которыми вы начали войну.

Перейдем сейчас к другому офицеру вашего штаба. Вы довольно много говорили нам о бюджете военно-морского флота. Помните ли вы интенданта флота Тиле из отдела «Е» ОКМ, бюджетного отдела германского адмиралтейства? Вы помните его?

Я хотел бы, чтобы вы обратились к документу Д-855, который предъявляется под номером ВБ-461. Это выдержка из лекции, прочитанной человеком, о котором я только что говорил, г-ном Тиле, на курсах усовершенствования офицеров административной службы ВМФ в Праге 12 июля 1944 г.

Выдержка, которую я хочу сейчас огласить, озаглавлена? «План строительства судов». Вы видите абзац, который начинается словами: «Эра мощного развития военно-морского флота наступила поэтому с момента захвата власти. Уже в первый год после этого, в марте 1935 года, началось строительство линкоров водоизмещением в 27 тысяч тонн. Одно из таких судов было начато строительством. Таким образом, один из пунктов Версальского договора, которые были особенно важны для нас, был тотчас же нарушен в области военно-морского флота, причем в такой форме, что через некоторое время стало невозможно скрывать это нарушение».

Был ли прав интендант флота Тиле, говоря об этом в своей лекции?

Редер: Конечно, это было нарушением, но я уже говорил здесь довольно подробно о том, что здесь имеется в виду не строительство новых линейных кораблей, а ввод в действие обоих «карманных» линкоров, на которые мы получили соответствующее разрешение, и что Гитлер в 1934 году дал мне разрешение несколько увеличить мощность этих кораблей, несколько усилить их броню. Из этого я делаю вывод, что только в марте 1935 года, когда заключение соглашения стало совершенно очевидным, то есть была полная уверенность в том, что несколько месяцев спустя Англия разрешит нам строить такие корабли в соответствии с договором, фюрер утвердил планы строительства 26 500-тонных кораблей, и мы приступили к постройке судов, которые по новой программе должны были стать первыми линейными кораблями. Только в этот период мы начали снаряжение кораблей орудиями 328 мм калибра, то есть орудиями наступательного характера, на что он не давал своего согласия в 1934 году.

Файф: Очевидно, этот человек в большей степени согласен с вами, чем другие. Он заявляет: «Подводные лодки строились по частям, поскольку факт их строительства ни в коем случае не должен был стать известным внешнему миру. Эти части до поры до времени хранились, и их оставалось лишь собрать после того, когда будет объявлена отмена военных условий Версальского договора».

Разве интендант флота Тиле неправ, говоря об этом?

Редер: Да, он был прав, мы это тоже признавали.

Мы строили части для подводных лодок за границей и получили их лишь в начале 1935 года. Мы приступили к строительству подводных лодок только в тот момент, когда с уверенностью знали, что добьемся мор-ского соглашения с Англией.

Файф: Хорошо. Вы говорите, что вы с уверенностью ожидали заключения договора. Посмотрите, пожалуйста, на то, что он говорит дальше: «Третий пункт Версальского договора из числа тех, которые были для нас наиболее неблагоприятны, касающийся ограничения личного состава 15 000 человек, был нарушен нами немедленно после захвата власти. Весь личный состав военно-морского флота уже в 1934 году равнялся 25 000 человек, а в 1935 — в год заключения Лондонского соглашения —достигал 34 000 человек».

Редер: Так точно.

Файф: Разве интендант флота Тиле неправ в своем вопросе? Это правильно?

Редер: Так точно. Конечно, мы должны были своевременно подготовить необходимое нам количество персонала для того, чтобы можно было увеличить военно-морской флот.

Файф: Я хочу, чтобы вы сейчас на несколько минут обратились к документу, на который вы ссылались во время вашего прямого допроса. Это документ С-23 о тоннаже «Шарнхорста», «Гнейзенау», «Тирпица», «Бисмарка» и других судов.

Редер: Так точно. Я знаком с этим документом. Этот документ датирован 18 февраля 1938 г. Германия не денонсировала англо-германского военно-морского договора до тех пор, пока Британия не дала Польше гарантий в апреле 1939 года, то есть на четырнадцать месяцев позже.

Файф: Почему вы просто не послали уведомления Великобритании о том, что водоизмещение судов на 20 процентов превысило норму, установленную договором, в связи с оборонительным характером строительства? Почему вы не сделали этого?

Редер: Я теперь уже не могу этого сказать.

Файф: «По мнению IV управления, было бы совершенно неправильным представить сведения о тоннаже, который будет превышать те данные о состоянии тоннажа, которые вскоре могут быть опубликованы Англией, Россией или Японией, с тем, чтобы нас не упрекали в том, что мы проводим лихорадочное вооружение». Разве не в этом заключается причина?

Редер: Так точно. Это было предусмотрено для будущего. Мы ни в коем случае не должны были создавать впечатление, что мы увеличиваем наступательную мощь наших судов.

Файф: Подсудимый, в течение двадцати лет, с 1918 по 1938 гг., вы и германский военно-морской флот были заняты всеобъемлющим хладнокровным и преднамеренным нарушением ваших обязательств, включенных в договоры. Не так ли?

Редер: Это не было каким-то хладнокровным мероприятием. Речь шла о разрешении строительства относительно малого количества судов, и мы поэтому по возможности стремились усилить нашу способность оказывать сопротивление, следовательно, усилить безопасность морских границ и боевые качества кораблей. Мы никогда чрезмерно не увеличивали свою наступательную мощь, а придерживались рамок допущенного.

Файф: Я сейчас хочу указать вам на тo, что эти нарушения договора и ваши военно-морские планы предусматривали сначала возможность, а впоследствии — вероятность войны. Меморандум датирован сентябрем 1938 года и является совершенно секретной рецензией на труд, посвященный вопросам морской стратегии. Как вы видите, в пункте «а» сказано:

«Я полностью согласен с основными соображениями этого труда».

Обратитесь теперь к первому абзацу.

«Если согласно решению фюрера Германия должна достичь положения мировой державы, она нуждается не только в достаточном количестве колониальных владений, но также и в безопасности военно-морских коммуникаций и в безопасном доступе к океану».

Вы согласны с этим, подсудимый?

Редер: Да, это так, я знаю весь этот документ.

Файф: Обратитесь теперь к пункту «д».

«Оба эти требования идут вразрез с интересами Англии и Франции и в случае их удовлетворения ограничат положение этих стран как мировых держав. Мало вероятно, что это может быть достигнуто мирным путем. Поэтому решение превратить Германию в мировую державу накладывает на нас необходимость вести соответствующие приготовления к войне».

Вы согласны с этим?

Редер: Да, это все верно.

Файф: Давайте обратимся теперь к пункту «д».

«Война против Англии означает в то же время войну против империи, против Франции и, возможно, против России, так же как и против большого количества стран за океаном, то есть фактически против половины или даже двух третей всего мира».

Мне нет необходимости спрашивать вас по этому поводу, так как факты подтвердили это.

Посмотрим дальше.

Начнем с того, поскольку вы выдвигаете это как первый пункт, что ваша общая политика заключалась в том, чтобы германские фирмы, производившие вооружение, расширяли свою внешнюю торговлю с тем, чтобы они имели возможность выполнять повышенные требования германского военно-морского флота в как можно более сжатые сроки. Это правильно? Я верно передаю сущность вашей политики, или вы хотите, чтобы я повторил то, что сказал?

Редер: Да, но по этому поводу необходимо сказать — и я это говорил в двух местах, — что в тот период мы надеялись на ослабление условий Версальского договора, так как во время переговоров о разоружении для этого был самый благоприятный момент. Кроме того, у нас уже были тогда кабинеты Папена и Шлейхера, которые, хорошо понимая потребности вооруженных сил, боролись за наши интересы на конференции по разоружению. Ожидавшийся поворот в политике носил совершенно законный характер, и, с другой стороны, вся наша промышленность очень мало занималась производством вооружения. Поэтому ее нужно было развить.

Файф: Вы утверждали, что германская промышленность вооружения должна немедленно расширить свои операции по экспорту, для того чтобы иметь возможность удовлетворять увеличивающиеся требования внутри страны, когда эти требования возникнут. Разве это неправильно?

Редер: Да, это правильно. Да, мы хотели добиться, чтобы наша промышленность могла конкурировать с промышленностью других стран, чтобы она имела преимущества и могла укрепиться. Это совершенно очевидно.

Файф: Было ли это упомянуто в каком-нибудь из документов Веймарской республики? Я прошу вас обратиться к предпоследнему абзацу. Это на странице 74, на странице 21 английского документа. Это середина параграфа 3. «...Рейхсканцлер Адольф Гитлер предъявил совершенно ясные политические требования о необходимости построить в течение пяти лет, то есть к 1 апреля 1938 г., вооруженные силы, которые он «сможет бросать на весы как орудие своей политической власти». Правильно ли, что Гитлер предъявлял совершенно ясные политические требования?

Редер: Да, я припоминаю, что в 1933 году он потребовал составления какого-то пятилетнего плана и что здесь имело место просто случайное совпадение, так как в 1938 году также был составлен план строительства кораблей. Эту директиву он, очевидно, составил для всех вооруженных сил, так как в 1935 году уже вступило в действие морское соглашение, согласно которому в отношении военно-морского флота мы должны были проводить вооружение по соотношению 1 :3, а не по каким-то особым планам.

Файф: Вопрос, который я хочу у вас выяснить, заключается в следующем: говорил ли вам Гитлер, что он хочет бросить эти силы на весы как орудие своей политической власти? Говорил он вам об этом? Редер: Сейчас я уже не могу припомнить, но мне кажется, что это чрезвычайно употребительное выражение. Обычно принято говорить, что вооруженные силы — это оружие, которое бросается на чашу весов во время политических переговоров, и мы нуждались в этом оружии, чтобы не быть больше мячом в руках других наций, каким мы были до сих пор. По-моему, — это выражение, не вызывающее никаких подозрений.

Файф: То есть, если говорить прямо, Гитлер заявил вам: «В 1938 году я хочу располагать такими вооруженными силами, которые я сумею использовать во время войны в случае, если последняя станет необходимостью». Вот что это означало, не правда ли? И именно таким образом вы это тогда понимали, не так ли?

Редер: Нет, о войне вообще не было и речи.

Файф: Если бы кто-нибудь попытался столкнуть вас с пути, вы вступили бы с ним в борьбу, не правда ли?

Редер: Совершенно верно. Файф: Давайте в качестве первого примера рассмотрим вопрос о том, когда, по вашему предположению, должна была начаться борьба. Попрошу вас обратиться к директиве фельдмаршала фон Бломберга относительно ухода Германии с конференции по разоружению и выходе из Лиги наций. И тут содержатся весьма полные общие директивы о том, какие военные меры вы должны были предпринять, если бы члены Лиги наций применили против вас санкции. Другими словами, вы были полностью готовы... Редер: Да.

Файф: ...к ведению войны, которая могла возникнуть в результате этой мирной политики. Ведь это так, не правда ли? Именно об этом говорится в директиве. Она содержит указание на все подготовительные меры для ведения борьбы?

Редер: Насколько мне помнится, эта подготовка была проведена одиннадцать дней спустя после нашего ухода из Лиги наций, и поэтому совершенно ясно, что фюрер считал, что если в ответ на этот выход из Лиги наций, являвшийся совершенно мирным актом, последуют мероприятия или санкции военного характера, то мы должны будем обороняться, а так как это нападение было возможно, мы должны были провести соответствующую подготовку.

Файф: Таким образом, подсудимый, вы сознавали, что уже в октябре 1933 года внешняя политика Гитлера могла немедленно привести к войне, не так ли?

Редер: ...мы считались с возможностью начала такой войны. Файф: Этого для меня совершенно достаточно. Теперь давайте снова обратимся к той же директиве.

В пунктах «а» и «б» параграфа 3 вы излагаете общие основы ваших мероприятий. Пункт «а» содержит основные положения для командующих по руководству операциями. Пункт «б» содержит ясную картину того, что может быть достигнуто военными средствами, которыми в данный момент располагает Германия. Он предназначен для политических руководителей.

Редер: Совершенно ясно, что такой план должен преследовать эту цель.

Файф: Там также говорится, что политические руководители должны планировать свою деятельность в соответствии с тем, какими вооруженными силами будет располагать Германия на случай войны. Вы тогда предусматривали именно это, не правда ли?

Редер: Это же само собой разумеется. Я доложил фюреру, что в этом году я могу привести в боевую готовность определенное количество боевых единиц, и это необходимо было знать главе государства, так как он должен знать, на что он может рассчитывать. Однако это не имеет никакого отношения к планам агрессивной войны. Это происходит во всех государствах. С другой стороны, я не могу говорить политическому руководителю о том, сколько мы должны иметь, я ему могу докладывать лишь о том, сколько я могу обеспечить. Я делаю только то, что необходимо и что делается в каждом государстве.

Файф: Прошу вас посмотреть на параграф 7.

Я не собираюсь спорить с вами по вопросу о том, строит ли государство свою внешнюю политику на каких-либо других основаниях, кроме войны, и не собираюсь подвергать это обсуждению. Попрошу вас обратиться к параграфу 7.

«Все теоретические и практические подготовительные мероприятия варианта «Б» должны производиться таким образом, чтобы прежде всего имелась в виду готовность к войне без установления предвари-тельного срока нападения». Это означало, что вы в той степени, в какой это касалось военно-морского флота, должны были быть готовы к немедленному переходу на военное положение, то есть суметь немедленно перевести военно-морской флот на военное положение. Разве это неправильно?

Редер: Нет. Здесь речь идет о той последовательности, в которой должны были проводиться эти дозволенные мероприятия. Этот план вооружения предусматривал все то, что было крайне необходимо для военно-морского флота, и надо было создать такое вооружение, которое можно было бы сейчас же применить, то есть нужно было создать такой флот, который был бы спущен на воду и все время находился бы в бое- вой готовности. Этот флот, эти боевые единицы должны были обеспечиваться в первую очередь, а затем можно было обсуждать вопрос о размещении и о том, что не имело непосредственного отношения к боевым операциям.

Файф: Мне казалось, что именно это я вам и говорил, то есть что флот должен был быть готов, должен был находиться в состоянии готовности к войне. Однако вы изложили вашу точку зрения на этот вопрос.

Теперь я хочу поднять вопрос, которого вы касались во время вашего прямого допроса и постановку которого я должен оспаривать. Вы. говорите во втором абзаце:

«Главнокомандующий английским военно-морским флотом выражает мнение, что впоследствии» — я прошу вас обратить внимание на слово «впоследствии» — «флот, начиная с 1936 года и впредь необходимо вооружать 350-мм пушками».

Теперь вы заявляете Трибуналу, что слова «геген Энгланд» («против Англии») не употребляются в смысле «с враждебными намерениями» или в смысле «направлены против», или «в борьбе против», а означают лишь «в сравнении с чем-то». Вы серьезно заявляете об этом, не так ли?

Редер: Я уже говорил здесь, что в отношении вооружения нашего флота мы должны были по кому-то равняться; до сих пор мы равнялись по французскому военно-морскому флоту, который был вооружен 330-мм орудиями. Позднее Англия увеличила калибр своих орудий до 356 мм. Затем Франция вооружила свой флот орудиями калибром 380 мм. Тогда я сказал фюреру, что нашими 280-мм орудиями, с которыми мы думали противостоять Франции, противостоять кораблям типа «Дюнбек» мы не можем, мы должны взять на вооружение орудия следующего калибра, то есть 356-мм орудия, так как французы увеличили калибр своих орудий до 380 мм, и мы со своими кораблями типа «Бисмарк» едва успевали за Францией. Такие сравнения калибров и типов кораблей были обычным явлением в повседневной работе.

Файф: Вы все это говорили нам прежде. Мой вопрос чрезвычайно прост. Этот документ является немецким подлинником, и слова «против Англии» означают совершенно то же, что они означают в вашей песне: «Вир фарен геген Энгланд» («Мы уходим в плавание против Англии»). Это значит «против» — «с враждебными намерениями», «направлено против», а не «по сравнению с». Вот что я хочу вам сказать. Это очень короткая и ясная мысль.

Вы заявляете Трибуналу, что «геген Энгланд» («против Англии») значит: «по сравнению с Англией»?

Редер: Об этом я скажу, ведь там говорится: «планировать операции против Англии», но в тот момент мы еще не заключали морского соглашения, и я, конечно, не намеревался вести враждебную по отношению к Англии политику.

Файф: Обратитесь к вашей беседе с Гитлером 2 ноября 1934 г., во время которой вы обсуждали вопрос об увеличении сметы военно-морского флота и о необходимости крупных денежных средств.

Гитлер заявил:

«Он считал жизненно необходимым, чтобы военно-морской флот был увеличен согласно предусмотренному плану» — теперь внимательно смотрите, — «поскольку никакая война не будет возможна, если военно-морской флот не будет в состоянии обеспечить наши коммуникации для безопасности транспортировки импортной руды из Скандинавии».

Вы все еще заявляете Трибуналу, что, начиная с 1934 года, вы не замышляли войны? Если это так, то почему Гитлер говорил таким образом? Ведь это являлось одним из самых важных моментов германской военно-морской стратегии.

Разве вы не замышляли войны уже в ноябре 1934 г.? Разве это не так?

Редер: Гитлер сказал: «Военно-морской флот строится для того, чтобы в случае, если война будет необходима, если надо будет, этот военно-морской флот мог выступить со своим оружием». Он только для этого и строился, и эта идея была одним из общих оснований, которые оправдывали существование военно-морского флота в Германии.

Файф: Вы заявили Трибуналу, что военно-морской флот имел перед собой исключительно оборонительные задачи, что ваши подготовительные мероприятия носили исключительно оборонительный характер. Я утверждаю, что Гитлер в данном высказывании замышлял войну и намечал задачи военно-морского флота во время этой войны за несколько месяцев до того, как он собирался денонсировать военные пункты Версальского договора.

Вы все были готовы к войне, если бы она явилась необходимостью, и вы это знали. Разве не таково было положение вещей?

Редер: Безусловно, в мирное время необходимо обдумывать всевозможные случаи, когда придется прибегать к вооруженным силам для того, чтобы обороняться, так как в то время никто не думал об агрессивных войнах, а следовало уяснить себе отдельные задачи. Несомненно, задачей военно-морского флота во время войны было обеспечение подвоза железной руды из Швеции и Норвегии. В соответствии с этим и следовало строить наш флот.

Файф: Прошу вас посмотреть на следующую фразу во втором абзаце: «Затем я указал, что желательно будет закончить сборку шести подводных лодок к тому времени, когда возникнет критическая политическая ситуация в первом квартале 1935 года».

Таким образом, вы готовились к критической политической ситуации?

Редер: Да.

Файф: Давайте посмотрим, что вы делали в 1936 году. ...После первого абзаца, во втором абзаце, вы говорите следующее:

«Военная и политическая ситуация настоятельно требуют, чтобы мы немедленно приступили к увеличению нашего подводного флота и закончили это мероприятие как можно скорее, затратив на его выполнение всю энергию, поскольку подводный флот является особенно ценной частью нашего вооружения на море и обладает специфическими возможностями как ударная сила».

Заявляете ли вы, что то, к чему вы тогда призывали, имело исключительно оборонительный характер и что у вас даже и в мыслях не было использовать специфические возможности той ударной силы, которая могла потребоваться во время войны?

Редер: Насколько мне помнится, в то время из общей политической ситуации я делал вывод о необходимости поставить строительство подводного флота на первый план. Но я никогда не считался с возможностью того, что мы начнем войну по своей инициативе. Мне всегда об этом говорил Гитлер, но он проводил свои политические мероприятия, и, конечно, эти политические мероприятия могли привести к войне, если бы другие державы выступили против них. Между прочим, меня упрекали тогда в том, что я слишком медленно производил строительство подводных лодок и не ускорял его.

Файф: Вы достаточно ясно подчеркиваете это здесь: в связи с «военной и политической ситуацией», не правда ли? Вас полностью информировали о политической ситуации, и вы соответствующим образом приспосабливали свое военно-морское вооружение. Разве не так?

Редер: Я в то время не только ничего не знал о том, что случится позднее, но я узнал о том, что мы заняли Рейнскую область, только в год ее занятия. Тогда же я узнал также и о том, что Гитлер ввиду занятия Рейнской области видел на горизонте скопление черных туч, которые угрожали нам, и поэтому приказал нам проявлять чрезвычайную осторожность. Он заявил, что надо быть готовым к осложнениям. Поэтому-то в 1936 году и был издан специальный указ. Этими соображениями обусловливалась моя осторожность. Я считал своим долгом вести самое детальное наблюдение, и соответственно этому наблюдению и своим выводам я укреплял свой флот. Под этим углом зрения следует рассматривать данный документ, по которому вы мне не задали ни одного вопроса. Если я запрашивал разрешение на постройку шести подводных лодок на случай политических осложнений в начале 1935 года, когда еще не было заключено морское соглашение (оно было подписано в июне), то это тоже относилось к возможным осложнениям, а я уже знал тогда о готовившемся объявлении восстановления военного суверенитета в 1935 году.

Файф: Вы заявили нам о том, что вам было известно в 1936 году. Давайте теперь перейдем к 1937 году. Я хочу точно знать, что вы говорите по этому поводу. Это, конечно, как вы помните, вернет нас к документу Госсбаха ПС-386...

Прежде всего я хочу спросить вас по поводу последнего предложения в третьем абзаце. Здесь приводится следующее заявление Гитлера:

«Будущее Германии зависит поэтому исключительно от разрешения вопроса о необходимости жизненного пространства...

Единственным выходом из создавшегося положения, и даже этот выход может показаться мнимым, является обеспечение большего жизненного пространства».

Далее он говорит: «История всех времен показала, что всякая территориальная экспансия возможна лишь путем преодоления сопротивления».

Затем в отдельном параграфе записано, что он говорит:

«Вопрос для Германии заключается в том, где можно захватить наибольшие пространства при наименьших затратах».

Редер: Нет, в английской книге документов сказано «захватить», а в немецком документе этого нет. В немецком документе, говорится:

«Нужно добиться наибольших результатов с наименьшей затратой сил». Здесь вообще нет речи о каких-либо захватах. Файф: Я готов согласиться с тем, что это следует за выдержкой, которую я только что привел вам весьма подробно, потому что я не хочу ничего вырывать из контекста. Оценили ли вы должным образом следующее заявление Гитлера: «Единственной возможностью для Германии является добыть для себя дополнительные жизненные пространства» и что этого необходимо было добиться за счет других наций? Он говорил это, не правда ли?

Редер: Да, он сказал так, и я уже недавно говорил здесь, как это следует понимать. Он говорил вообще об Австрии, Чехословакии и Судетской области. Мы считали, что он не намеревается менять свою политику, и действительно эта политика не была изменена, то есть мы не выступили с войной ни против Чехословакии, ни против Австрии. Мы были убеждены, что он сумеет разрешить эти вопросы, так же как и все другие сложные политические проблемы, мирным путем. Я подробно говорил об этом.

Файф: Именно об этом я и собирался вас спросить. Вы сами перешли к рассмотрению второго вопроса, на котором я хотел остановиться. В остальной своей части этот документ касается операций против Австрии и Чехословакии.

Я полагаю, вы согласитесь со мной, что фельдмаршал фон Бломберг и генерал фон Фрич несколько охладили пыл Гитлера в отношении этих его планов. Разве я неправильно освещаю эти факты?

Редер: Да, правильно.

Файф: Этим они, скорее, показали свое отрицательное отношение к этим планам?

Редер: Да.

Файф: Таким образом, это имело место в ноябре 1937 года?

Редер: Мы всегда говорили ему, что он ни в коем случае не должен доводить дело до войны с Англией и Францией, причем он всегда соглашался с нами. Однако я уже говорил, что, произнося эту речь, он преследовал определенные цели и поэтому во многих случаях допускал большие преувеличения; затем он сразу отказался от таких преувеличений, когда ему было указано на опасность войны с Францией и Англией.

Файф: Именно об этом я и хотел спросить вас. Это было в ноябре. К январю фельдмаршал фон Бломберг уже вступил в свой неудачный брак, не так ли?

Редер: Пожалуй, это было в январе, однако я не могу этого утверждать точно.

Файф: И вы придерживались той точки зрения (не так ли?), что подсудимый Геринг побуждал его поступить таким образом?

Редер: Нет, этого я никогда не говорил.

Файф: Разве вы этого не говорили?

Редер: Нет, я не говорил, что знаю об этом; да я и не был в это убежден.

Файф: Вы помните, что вы по этому поводу сделали заявление в Москве? Разрешите, я зачитаю вам его.

«В 1938 году, в самом его начале, у меня были переживания лич-ного характера, которые, несмотря на то, что они не касались военно-морского флота, непосредственно вызвали у меня потерю доверия не только к Герингу, но и к искренности фюрера. Положение, в котором оказался фельдмаршал фон Бломберг в результате своего несчастного брака, сделало невозможным его дальнейшее пребывание на посту главнокомандующего вооруженными силами. Слишком поздно я пришел к заключению, что Геринг всеми силами стремился добиться поста главнокомандующего вооруженными силами вместо Бломберга.

Он поощрял этот брак, поскольку он делал Бломберга неподходящим человеком для занятия этой должности, в то время как Бломберг полагал и даже неоднократно высказывался в том смысле, что подобный брак возможен при существовавшей системе. Геринг еще ранее установил за ним слежку, о чем я узнал из более поздних высказываний».

Разве вы этого не говорили?

Редер: В Москве непосредственно после поражения я написал свои соображения о причинах этого поражения. Этот документ я писал в таких условиях — со мной обходились истинно по-рыцарски, — что я без всяких колебаний сообщил об этом высшему генералу комиссариата внутренних дел, когда меня об этом попросили.

Файф: Я хочу только знать, правильно ли, что вы это заявили?

Редер: Да. Я сделал эту запись. И совершенно верно, что впоследствии мне пришла в голову мысль, что Геринг способствовал этой женитьбе. Мне кажется, что он сказал мне здесь об этом сам. Он помог Бломбергу, так как он, очевидно, не знал, насколько все это усложнит общую обстановку.

Файф: Видите ли, в то время вы придерживались той точки зрения, что Геринг поощрял этот брак потому, что он знал, что в результате его фон Бломберг будет вынужден как главнокомандующий сойти со сцены, и что он это делал потому, что он, Геринг, хотел занять этот пост. Этой ли точки зрения вы придерживались прошлым летом?

Редер: Да, прошлым летом я думал таким образом, и, несомненно, Геринг очень хотел стать главнокомандующим вооруженными силами, но фюрер сам расстроил его планы.

Файф: Хорошо, все это касалось фон Бломберга. Нам известно, что с ним случилось. Вашим вторым кандидатом на этот пост после фон Бломберга, лучшим его преемником на посту главнокомандующего явился фон Фрич, не так ли?

Редер: Так точно.

Файф: Вы говорили об этом Гитлеру? И...

Редер: Да, он спросил меня, и я сказал ему, что предложил бы барона фон Фрича, но фюрер сказал, что эта кандидатура неприемлема.

Файф: Да, но против фон Фрича было выдвинуто обвинение в гомосексуализме. Разве это не так? Именно по этой причине он не мог быть назначен на этот пост?

Редер: Да, фюрер сказал, что он нарушал законы морали.

Файф: Вы входили в состав суда, разбиравшего это обвинение, не правда ли? Геринг был председателем суда, а вы и фон Браухич — его членами?

Редер: Так точно.

Файф: И вы пришли к выводу, что обвинение в гомосексуализме, выдвинутое против фон Фрича, является ложным и подстроено гестапо, не так ли? Вы понимаете, что я хочу сказать? Я боюсь, что слово «фреймап» (подстроить) довольно трудно перевести точно.

Редер: Да, такое впечатление у меня создалось.

Файф: Все это объяснялось тем, что донос исходил от какой-то темной личности, которая, как вы считали, являлась одним из «прихвостней» гестапо. На суде были выявлены факты сотрудничества гестапо с обвинителем, не так ли? Это ведь правильно? Вы пришли к этому выводу в ходе судебного процесса?

Редер: Да.

Файф: И вы согласны с тем, что не произошло никакой путаницы и что виновным оказался капитан кавалерии ротмистр фон Фрич, а совсем не этот генерал. Это ведь правильно, не так ли?

Редер: Да, я с этим согласен. Мы доказали невиновность фон Фрича и оправдали его, так что не осталось никаких подозрений в его честности.

Файф: Вы оправдали его, однако он не был восстановлен в должности? За его оправданием не последовало его восстановления на занимаемом им военном посту?

Редер: Нет. Я пошел к нему, так как я был с ним в дружественных отношениях, и спросил его, согласится ли он на то, чтобы я пошел . к Гитлеру и попросил его восстановить барона фон Фрича в должности. Однако фон Фрич ответил, что он считает это совершенно невозможным, так как авторитет его настолько поколебался, что ему не хотелось бы снова брать на себя должность и обязанности главнокомандующего. После этого, к сожалению, я ничего не мог поделать. Я доложил об этом фюреру, но это осталось без последствий. Фюрер со своей стороны на собрании генералов и адмиралов заявил о полной невиновности барона фон Фрича.

Файф: Сделали ли вы следующее заявление в связи с инцидентом, который произошел с фон Фричем:

«Я был убежден, что Геринг приложил руку к этому хорошо подстроенному делу, поскольку для того, чтобы добиться своей цели, ему необходимо было устранить любого возможного преемника фон Бломберга»?

Вы помните, что вы говорили это?

Редер: Я не припоминаю этого, но, очевидно, это так.

Файф: Через шесть недель после того как Бломберг был обесчещен и фон Фрич смещен с должности, произошел аншлюсс Австрии.

Заявляете ли вы Трибуналу, что вам было неизвестно, что демонстративно производились подготовительные мероприятия военного характера к аншлюссу Австрии, мероприятия, которые описывал в своем дневнике генерал Иодль и о которых также говорил фельдмаршал Кейтель? Было ли вам известно, что Австрии будут угрожать военным нападением?

Редер: Мне кажется, что я никогда не участвовал в совещании по вопросу об аншлюссе Австрии, так как я действительно не имел к этому ни малейшего отношения. Но мне хотелось бы раз и навсегда разъяснить здесь, что о таких мероприятиях, как, например, аншлюсс Австрии, я узнавал значительно позже, только после того, как фюрер издавал соответствующий приказ и одна копия этого приказа, независимо от того, участвовал военно-морской флот в этих операциях или нет, направлялась мне, как главнокомандующему военно-морским флотом. Видимо, в этом случае я тоже получил копию такого приказа, который я должен был принять к сведению. Я не могу точно указать даты, но я подтверждаю, что такой приказ доводился до моего сведения.

Файф: Видите ли, я говорю о следующем, и я не хотел бы напрасно тратить на это время. Я говорю, что 5 ноября Гитлер заявил, что он собирается получить Австрию не позднее чем в 1943—1945 гг. или даже раньше, если представится благоприятная возможность. Через четыре месяца после этого, в марте 1938 года, он захватил Австрию после того, как избавился от людей, которые охлаждали тот пыл, с которым он проводил свои планы. Но если вам об этом неизвестно, мы не будем тратить на это время и обратимся к Чехословакии, потому что по этому поводу вами была получена директива.

Эта директива ссылается на другую директиву, от 24 июня, и вы , увидите, что в ней говорится о необходимости обеспечить ее проведение не позднее 1 октября 1938 г. Вам как главнокомандующему военно-морским флотом была направлена вторая копия этой директивы. Первая фраза первого абзаца, озаглавленного «Политические предпосылки», гласит:

«Моим непреклонным решением является в самом ближайшем будущем разбить Чехословакию путем проведения военных операций. За- дачей политических руководителей является выбрать или подготовить для этого подходящий момент как с точки зрения политической, так и с точки зрения военной».

Это было 28 мая 1938 г., то есть примерно через шесть месяцев после совещания, на котором вы присутствовали и на котором Гитлер заявил, что он нападет на Чехословакию при первой же возможности, которая ему представится. Разве это не заставило вас думать, что речь Гитлера в ноябре не была попросту пустословием, а являлась изложением его планов?

Редер: 10 сентября началась концентрация войск, в тот же день начались переговоры. 1 октября началось мирное вступление войск в Судетскую область, после того как другие державы в Мюнхене одобрили этот шаг. После Мюнхенских переговоров...

Файф: Все мы знаем об этом. Вопрос совершенно ясен.

Редер: Разрешите мне закончить.

Файф: В мае уже были составлены планы, и фюрер упоминал об этом в своих речах. Он говорил, что принял решение разгромить Чехословакию в конце мая путем проведения военных мероприятий. Заявляете ли вы Трибуналу, что, прочтя эту директиву, вы все еще придерживались той точки зрения, что Гитлер не имеет агрессивных намерений? Вот мой вопрос.

Редер: Да, в конце мая.

Файф: Какие еще доказательства могли быть вам нужны, помимо высказанного им самим намерения разгромить Чехословакию? Какие еще более явные доказательства были вам нужны? 15 марта 1939 г. Гитлер вступил в Прагу. Не показалось ли вам тогда, что был какой-то смысл в том, что он говорил в своем интервью 5 ноября 1937 г., когда он оккупировал славянскую часть Богемии и Моравии и нарушил свое собственное правило: «Германия для немцев». Не пришло ли вам тогда в голову, что, может быть, в ноябре он не просто шутил и занимался пустословием? Не так ли?

Редер: Он издал директиву, в которой говорилось, что на текущий год следует предусмотреть:

1) вопрос о готовности Германии к обороне на случай нападения извне;

2) вопрос о ликвидации остальной части Чехословакии в случае, если она поведет враждебную Германии политику. Я знал, что он согласно этой директиве хочет выступить против Чехословакии в том случае, если сама Чехословакия встанет на путь враждебной по отношению к Германии политики; позже из пропаганды мы узнали, что «это так и произошло. К вступлению войск в Чехословакию и Судетскую область я не имел никакого отношения, так как единственное, что мы могли выставить на этот случай, это была Дунайская флотилия, но и она для этой операции была подчинена командованию сухопутными силами, следовательно, я вообще не занимался этим вопросом. Никаких других военных приказов не было.

Файф: Таким образом, ваш ответ сводится к тому, что, когда Гитлер вступил в Прагу 15 марта 1939 г., вы все еще продолжали думать, что у него не было агрессивных намерений? Вы хотите, чтобы Трибунал поверил именно этому заявлению с вашей стороны? Не так ли?

Редер: Да, я настаиваю на этом, так как я считаю, что Гитлер не хотел вести войну с Чехословакией. Путем своих политических переговоров с Гаха и проведенных вслед за тем мероприятий он действительно разрешил вопрос таким образом, что никакой войны вообще не было.

Файф: Хорошо. Вы слышали, что подсудимый Геринг показал, что он заявил президенту Гаха о том, что его вооруженные силы будут бомбить Прагу, если Гаха не даст своего согласия. Если это не война, то, во всяком случае, нечто весьма близкое к войне, не так ли?

Редер: Да, это угроза.

Файф: Хорошо, давайте рассмотрим следующий период протяжением в два месяца. Если вы в марте все еще не сознавали этого, ...23 мая, когда вы прибыли в имперскую канцелярию, там собралось шесть офицеров в высоких чинах, включая вас. Гитлер сказал вам, что он собирается дать вам разъяснение по поводу политической обстановки. Это разъяснение заключалось в следующем: «Мы приняли решение напасть на Польшу при первой благоприятной возможности». Когда вы услышали от него это заявление 23 мая, вы все еще продолжали думать, что у него не было агрессивных намерений?

Редер: Я верил в это очень долгое время, точно так же как генерал-полковник Иодль, который заявил об этом: после того как он уладил чешский вопрос путем чисто политических мероприятий, следует надеяться, что и вопрос относительно Польши он разрешит без кровопролития. Я верил в это до последнего момента, до 22 августа.

Файф: Трибунал об этом уже слышал. Я попрошу вас посмотреть на список присутствовавших там лиц.

Редер: Да, я помню, кто присутствовал.

Файф: Давайте посмотрим. Подполковник Шмундт, впоследствии генерал, главный адъютант Гитлера, был убит 20 июля 1944 г. Это так? Затем подсудимый Геринг, главнокомандующий военно-воздушными силами; вы в качестве главнокомандующего военно-морского флота; генерал-полковник фон Браухич, главнокомандующий сухопутными силами; генерал Кейтель, начальник ОКВ; генерал Мильх, заместитель Геринга; Гальдер, начальник штаба; Шнивинд, начальник вашего штаба, и, наконец, Иешонек, который был, как мне кажется, начальником штаба или высшим....

Редер: Начальником штаба военно-воздушных сил.

Файф: Да. Затем полковник Варлимонт, который был помощником генерала Иодля. Как вы думаете, для чего Гитлер собрал этих генералов, занимавших высшие командные посты, и заявил им: «Мы приняли решение напасть на Польшу при первой благоприятной возможности», если у него не было никаких агрессивных намерений? Зачем там собрались эти люди, если не для того, чтобы развязать войну?

Редер: Я уже разъяснил, что они собрались главным образом для того, чтобы сделать чисто академические доклады о ведении войны и на основании этих докладов создать штаб для изучения вопросов, связанных с ведением войны.

Файф: Вы заявляете Трибуналу, что, когда он сказал: «Мы не можем ожидать, что дело обернется таким же образом, как в Чехословакии; дальнейшие успехи не могут быть достигнуты без кровопролития», — вы не обратили на это никакого внимания? Вы серьезно заявляете Трибуналу, что вы не обратили на это внимания?

Редер: Нет, я действительно не обратил на это внимания. Я постепенно все больше узнавал Гитлера, и мне была известна его привычка преувеличивать в речах все события.

Файф: К этому времени вы уже получили директиву о неожиданном нападении на Данциг в ноябре 1938 года. Вы уже получили дирекиву от 3 апреля о проведении варианта «Вейсс», и вы знали, что весь этот вариант уже готовился. Подсудимый, заявляете ли вы серьезно Трибуналу, что после 23 мая у вас оставались какие-либо сомнения в том, что Гитлер намеревался вести войну против Польши? Я хочу дать вам возможность ответить на это до объявления перерыва. Заявляете ли вы, что у вас были какие-либо сомнения в этой связи?

Редер: Когда 22 августа нам было сообщено о заключении договора с Россией, я был убежден, что и эта проблема может быть решена мирным путем.

Файф: Как я понял, вы заявляете, что даже 22 августа вы не думали, что у Гитлера есть какие-нибудь агрессивные намерения. Вы действительно хотите это сказать?

Редер: Да.

Файф: ...Подсудимый, я хотел бы, чтобы вы взглянули на документ, который имеется на странице 261 книги документов 10-А и на страницах с 438 по 440 этой книги документов на немецком языке.

Это протокол совещания от 23 ноября 1939 г. с Гитлером, на котором было приказано присутствовать всем главнокомандующим.

Редер: Да, это совещание происходило 23 ноября 1939 г., когда война уже началась.

Файф: Вы присутствовали на этом совещании?

Редер: Да, присутствовал.

Файф: ...Теперь я хотел бы, чтобы вы взглянули на один абзац. Он начинается так:

«Через год началась кампания в Австрии. Этот шаг также считали рискованным».

Далее говорится:

«Это привело к значительному укреплению империи. Следующим шагом были Богемия, Моравия и Польша. Но этот шаг было невозможно совершить за один раз. Прежде всего нужно было закончить западный вал. Это было только частичное разрешение вопроса. Одним прыжком невозможно было достичь цели. Мне с первого момента было ясно, что я не мог удовлетвориться Судетской областью. Это было лишь частичное разрешение, вопроса. Было принято решение вступить в Богемию. Затем последовало создание протектората, и тем самым была положена основа для завоевания Польши. Но в то время я еще не был уверен, должен ли я сначала выступить против Востока, а затем против Запада или наоборот. В свое время Мольтке задумывался над тем же самым. В силу необходимости первой произошла война с Польшей. Моя цель заключалась в том, чтобы создать логическое соотношение между . численностью населения и пространством, которое это население занимает».

Что бы вы до того времени ни думали, вы тогда отдавали себе отчет в том, что Гитлер преследовал логическую и ясную цель, заключавшуюся в агрессии? Это видно из всех материалов, которые я предъявил вам сегодня утром, не правда ли?

Редер: Да, но в тот период мы уже вели войну, и он делал своего рода обзор происшедших событий. Кроме того, он хотел доказать генералам, с которыми он в это время находился в конфликте, что его политические соображения всегда правильны. Поэтому он еще раз остановился на всех этих отдельных моментах.

Файф: Далее абзац начинается следующим образом: «У нас имеется «Ахиллесова пята» — Рур. Англия не может жить без своего импорта. А мы можем пропитать себя сами. Систематическое минирование моря у английского побережья поставит Англию на колени».

Вы нашли это место?

Редер: Да.

Файф: Слушайте: «Однако это может быть достигнуто тогда, когда мы оккупируем Бельгию и Голландию... Мое решение неизменно. Я нападу на Францию и на Англию в самый благоприятный момент, в ближайшее время. Нарушение нейтралитета Бельгии и Голландии не имеет значения. Никто не будет нас спрашивать об этом, когда мы победим. Мы не будем обосновывать нарушения этого нейтралитета такими идиотскими причинами, какие были выставлены в 1914 году. Если не мы нарушим нейтралитет, тогда это сделают Англия и Франция. Не начав наступления, нельзя закончить войну победоносно».

Подсудимый, вы помните, что это было точно через три недели после того как 10 ноября был издан план «Гельб», то есть план нападения на Голландию и Бельгию? Вы это помните?

Редер: Мне известно, что этот вопрос обсуждался. Я знаю также, что мы уже воевали с Англией, и поэтому не было необходимости обсуждать вопрос нападения на Англию и Францию...

Файф: Вы ведь не были в состоянии войны с Голландией и Бельгией, не правда ли?

Редер: Здесь говорится: «...если французская армия вступит в Бельгию, чтобы напасть на нее, то для нас будет слишком поздно. Мы должны ее опередить». В тот период Гитлер заявил, что у него имеются точные сведения о том, что Бельгия не сохранит нейтралитета, что уже предприняты меры к принятию французских и английских войск, и на этом основании он хотел опередить нападение на нас со стороны Бельгии. Впрочем, в речи от 22 августа 1939 г. он выразил диаметрально противоположную мысль, сказав, что Бельгия и Нидерланды никогда не нарушат своего нейтралитета.

Файф: Вы были согласны с его заявлением: «Факт нарушения нейтралитета Бельгии и Голландии не имеет значения. Ни один человек не спросит об этом, когда мы победим»? Вы были согласны с этим?

Редер: Нет, я не совсем разделяю подобное мнение, но в тот момент у меня не было повода заявить о своем протесте против этих притязаний.

Файф: Точка зрения командования военно-морского флота по вопросу о подводной войне была изложена ему месяц спустя. Вы помните, что 30 декабря у вас с Гитлером состоялась беседа, на которой присутствовали генерал-полковник Кейтель и капитан второго ранга Путкамер?

Редер: Да, 30 декабря я был у Гитлера.

Файф: «Что касается формы и времени начала дальнейшего усиления войны на море, то решение высшего военного командования начать общее усиление войны наступлением на Западе имеет решающее значение».

«Первая возможность:

Решение фюрера в пользу наступления на Западе, которое должно . начаться в очень скором времени... путем нарушения нейтралитета других государств.

В данном случае усиление войны на море с политической точки зрения будет представлять лишь небольшую часть общего усиления войны. Постепенно переход к усилению форм ведения войны на море, имея в виду в конечном счете беспощадное применение всех средств ведения войны, предлагается поэтому вместе с началом наступления.

Немедленно предусматривать отдельные меры усиления войны на море не является необходимым, — оно может быть отложено до начала общего усиления войны. Благоприятно настроенные нейтральные страны: Италию, Испанию, Японию, так же как и Америку, следует, насколько возможно, щадить».

Правильно ли то, что вы рассчитывали нарушением Гитлером нейтралитета Нидерландов затмить благодаря своему большому значению то, что вы примете жесточайшие методы войны на море? Это так?

Редер: Гитлер хотел, чтобы с началом наступления на Западе мы проявили известную активность на море. Он потребовал, чтобы я применил более суровые средства ведения морской войны только в этот момент, хотя поведение английских вооруженных сил давало мне право применять эти радикальные средства значительно раньше. Такие более жестокие методы борьбы были подробно изложены в докладной записке и начали последовательно применяться в ответ на различные мероприятия Англии.

Файф: Вы не только одобрили нарушение нейтралитета Голландии и Бельгии, но со своей стороны, то есть со стороны военно-морского флота, вы были готовы помогать этому путем усиления подводной войны. Это правильно?

Редер: Я вообще не имел ничего общего с нарушением нейтралитета этих стран, так как военно-морской флот даже не входил в эти страны вместе с армией. Я был только заинтересован в том, чтобы постепенно усиливать подводную войну для того, чтобы ответить контрмерами на мероприятия англичан, которые также шли вразрез с нормами международного права.

Файф: Я перейду к вопросу о подводной войне позже, но сейчас я постараюсь рассмотреть вопрос в последовательном порядке. Имеются еще только два пункта, касающиеся агрессивной войны. Я прошу вас помочь мне в одном или двух пунктах, касающихся Норвегии. Вас удовлетворяло то положение, что Норвегия оставалась нейтральной, не оккупированной до тех пор, пока у вас существовал защищенный путь вдоль норвежского побережья в нейтральных водах. Правильно это? Для вас было важно иметь свободный доступ в нейтральные воды, чтобы не только ваши суда, но также и ваши подводные лодки могли заходить в нейтральные воды и начинать оттуда свои операции. Правильно это?

Редер: Нет, вопрос о возникновении и проведении в жизнь плана кампании против Норвегии я подробно изложил в документах. В то время существовала опасность занятия Норвегии англичанами, о чем мы узнали из различных источников.

Файф: Заявляете ли вы Трибуналу, будто военно-морское командование серьезно думало, что англичане намерены занять Норвегию?

Редер: Да, совершенно определенно, я думал именно так, потому что у меня было много сведений, и я не мог в этом сомневаться; позже это подтвердилось на деле.

Файф: Вы помните, что 13 марта 1940 г. генерал Иодль в своем дневнике сделал запись относительно того, что фюрер все еще ищет оправдания. Вы помните это, не правда ли?

Редер: Я уже говорил, что выражение «оправдание» неправильно, оно неверно переведено. Иодль написал «основание».

Файф: Понимаю. Это смысл, который вы придали этой записи. Теперь взгляните на ваш собственный документ № 81, который имеется в книге документов № 5, страница 376.

В этом документе речь идет в первом Пункте, о том, что англичане вторглись в норвежские территориальные воды. В нем говорится:

«В результате расследования вопроса о том, является ли массовое вторжение англичан в норвежские территориальные воды возможным в таком близком будущем, что оно может представить собой угрозу для плавающих германских судов, в настоящее время создалось мнение, что этого можно не ожидать. Транспорт руды можно продолжать ввиду, того, что потерь еще не было».

Итак, у вас имелись сведения о том, что 22 марта не ожидалось массового вторжения в норвежские территориальные воды?

Редер: Нет. Я располагал такими точными сведениями, поступившими как раз в этот период от Квислинга и Хагелина, что не оставалось никаких сомнений в том, что англичане в скором времени поведут массированное наступление в этом районе.

Файф: Вы говорите, что такова была точка зрения адмирала Фрике, а вы на нее не обратили внимания.

Вы знаете, что генерал Асман вел краткий дневник и на следующий день он записал о встрече между вами и Гитлером.

...Он коснулся вашего предложения об использовании подводных лодок близ Галифакса. Это было в тот же день 23 февраля. Он пишет, что вы сказали в тот день, что для того, чтобы обеспечить доставку руды из Нарвика, было бы предпочтительно сохранять нейтралитет Норвегии.

Затем 26 марта адмирал Асман в своем отчете о встрече между вами и Гитлером записал ваши ответы таким образом:

«Высадка англичан в Норвегии не рассматривается как возможная в ближайшем будущем. Редер предлагает начать наши действия в следующем месяце, 7 апреля, и Гитлер с этим согласен».

Вы помните это?

Редер: Нет. Однако совершенно невероятно, чтобы я в тот момент не был полностью убежден в предстоящем десанте.

Как известно, адмирал Асман использовал для своих записей всевозможные журналы боевых действий и протоколы. Я совершенно определенно не высказывался таким образом, так как в тот период я неоднократно докладывал Гитлеру, что свои приготовления, начатые задолго до этого, мы закончим в последних числах января, и это и был тот момент, когда следовало провести десант — по причинам, которые я всегда защищал. Совершенно ошибочно предполагать, как это делается здесь, что у меня к этому времени оставалось хоть малейшее сомнение в предстоящей операции. Впоследствии мои предположения подтвердились...

Файф: Хорошо, но вторая часть, второе предложение является правильным, не правда ли? « Редер предлагает, чтобы мы начали действия в следующее новолуние (7 апреля)». Это правильно; вы действительно тогда начали вторжение. Тогда именно ваша армада вышла в море и прибыла на место 9 апреля, не так ли?

Редер: Конечно, я настаивал на высадке десанта в Норвегии в самое ближайшее время, то есть как только наступят благоприятные метеорологические условия. Так мы раньше решили, и так распорядился Гитлер. За это я принимаю на себя полную ответственность, и это было вполне обоснованно.

Файф: Вы видите запись от 26 марта, где говорится:

«Высадка англичан в Норвегии не рассматривается как возможная в ближайшем будущем. Редер предложил начать наши действия в следующем месяце (7 апреля), и Гитлер с этим согласен». Затем следует обсуждение установления мин у Скапа перед вторжением немцев в Норвегию. Гитлер согласен с Редером и издает соответствующие инструкции?

Редер: Да. Угроза оккупации Норвегии англичанами стала непосредственной ко времени заключения русско-финского мира.

Именно эта русско-финская война заставила нас подумать о срочной высадке десанта, так как имелись опасения, что под предлогом оказания помощи финнам англичане предпримут оккупацию Норвегии. Следовательно, на вопрос о том, являлась ли в тот момент, то есть после заключения мира, высадка англичан актуальной проблемой, я ответил отрицательно...

Файф: Прочтите запись от 26 марта.

Редер: «Угроза оккупации Норвегии англичанами стала непосредственной ко времени заключения русско-финского мира. Ввиду заключения мира они, видимо, отложили эту операцию. На вопрос фюрера о том, является ли в настоящий момент английский десант актуальной проблемой, главнокомандующий военно-морскими силами дает отрицательный ответ», — да, ситуация не изменилась настолько, чтобы мы были вынуждены немедленно выступать. «Главнокомандующий военно-морскими силами предлагает провести свою операцию в следующем месяце. Основания для нашей высадки остались прежними, только эта история с Финляндией не могла быть больше использована англичанами».

Файф: Мирный договор и окончание войны с Финляндией имели место в середине марта. Это тогда не входило в планы?

Редер: Да, это не играло больше для нас никакой роли, но другие наши причины оставались теми же.

Файф: Хорошо. Взгляните на отчет вашего дипломатического представителя в Норвегии от 29 марта, где в конце параграфа 1 вы увидите следующее:

«Англичане, очевидно, не хотели взять на себя ответственность за открытое нарушение, неприкосновенности норвежской территории и норвежских территориальных вод без причин и за проведение там операций | военного характера». Это цитата министра иностранных дел Норвегии. Затем ваш дипломатический представитель высказывается следующим образом:

«Твердое намерение Норвегии сохранить свой нейтралитет и обеспечить соблюдение правил норвежского нейтралитета можно принять как . факт».

Вам сообщили, что ваш дипломатический представитель в Осло докладывал, что англичане не намеревались произвести высадку?

Редер: Да, д-р Бройер, посланник в Норвегии, стоял на совершенно неверной позиции, так как он верил этим заверениям министра иностранных дел Кота, о которых наш военный атташе неоднократно сообщал, что Кот пляшет под дудку англичан и что поэтому нельзя принимать эти заверения как достоверные. Одновременно мы получили известие от Хагелина, что хотя норвежцы и дают гарантии на бумаге, но сами сказали, что они делают это для видимости и будут продолжать сотрудничать с англичанами. Это имеется в представленных нами документах.

Файф: Взгляните на другой документ, на документ Д-444. Это — то, что сообщал в то же время ваш дипломатический представитель в Швеции. Вы заметите, что он цитирует слова министра иностранных дел Швеции Гюнтера:

«Шведское правительство не имеет никаких оснований для того, чтобы поверить в то, что западные державы намереваются проводить в ближайшее время какие-то угрожающие меры против Скандинавии. Наоборот, на основании всех официальных отчетов и прочих сведений оно считает ситуацию за последнее время гораздо более спокойной. Затем он говорит, что нападения на шведскую руду не предполагается.

Далее он касается Норвегии. Не будучи англофилом, Гюнтер также не думал, что Великобритания начнет военные действия против Норвегии, но он, конечно, не мог об этом говорить с такой же уверенностью, как в отношении Швеции. Во всяком случае, норвежское правительство, с которым он был тесно связан, придерживалось того же мнения».

Затем, если вы взглянете двумя абзацами ниже, вы увидите, что здесь говорится следующее:

«В заключение Гюнтер попросил меня сообщить его заявления моему правительству и повторил, что шведское правительство придает большое значение тому, чтобы у германского правительства не сложилось ложного впечатления о существовании обстоятельств, которые могли бы создать возможность — он совсем не употреблял слова «необходимость» — применения особых мероприятий со стороны Германии в отношении Скандинавии».

Затем он говорит в последнем абзаце, что шведский министр иностранных дел, возможно, слышал о подготовке Германии.

Взгляните теперь на документ Д-845. Это сообщение вашего дипломатического представителя из Стокгольма на следующий день.

«В шведских военных и правительственных кругах существует опасение касательно возможных германских военных превентивных мер в Скандинавии против объявленного усиления военных мероприятий западных держав. Шведские и норвежские военные и правительственные власти считают маловероятным, чтобы западные державы предприняли против Скандинавии меры военного характера». Вы были информиро- ваны об этих сообщениях из Стокгольма, да?

Редер: Допускаю, что фюрер сказал мне это. Но у нас не было повода полагаться на эти заверения, так как совершенно очевидно, что Швеция была сильно заинтересована в том, чтобы мы не выступили против Норвегии, потому что благодаря этому мы были бы в состоянии оказывать на Швецию некоторое давление. По полученным нами впоследствии сведениям, это было то, к чему так стремились англичане. Позднее выяснилось, что английский приказ о высадке в Норвегии в Тронхейме, Ставангере и, кажется, в Христианзанде был отдан 5 апреля. Следовательно, не имеет смысла спорить по этому вопросу. 7 апреля, в ночь с 7 на 8 апреля, как сообщили англичане в ноте, переданной по радио, они произвели закладку мин в Норвегии, и 7 апреля войска были погружены на крейсера, названий которых я не могу припомнить. Итак, этот факт действительно имел место, и моя точка зрения была самой правильной, в то время как генерал Бройер в корне ошибался.

Файф: Я не намереваюсь с вами спорить, хотя вы должны знать, — и я думаю, что вы это знаете, — что в Англии не существовало никакого приказа о вторжении. Был приказ о том, чтобы установить мины.

Вы помните, что вы сказали Трибуналу сегодня, что использование неприятельского флага на своих военных судах является разрешаемой «военной хитростью», если она прекращается до начала операции. Вы помните, что вы это говорили?

Редер: Конечно, я это помню. Одним из принципов ведения морской, войны является правило поднятия своего флага в момент открытия огня.

Файф: Вы заявляете Трибуналу, что в морской войне является признанным метод использования флага другой страны при нападении на нейтральную страну без предупреждения? Между вами и Норвегией войны не было, и поэтому не было причин прибегать к какой-либо хитрости. Вы были с Норвегией в состоянии мира. Что вы скажете?

Редер: Тогда было важно при встречах с англичанами спускать флаг, который был на судне, и вывешивать немецкий. Мы не хотели вести войны с норвежцами. Где-то говорится, что в первую очередь мы должны стремиться к мирной оккупации.

Файф: Можете ли вы указать мне хотя бы один прецедент до этой операции, когда бы германский флот напал на нейтральную страну, с которой Британия находилась в состоянии мира, используя флаг противника? Скажите, разве вы это когда-нибудь применяли ранее?

Редер: Я не знаю, случалось ли это во время действий военно-морского флота других стран, я не хочу этого утверждать.

Файф: Я даже не спрашиваю о флоте других стран. Ну, а вы когда-нибудь поступали так?

Редер: Нет. Мы этого не делали. 8 апреля мы отдали приказ по радио, чтобы этого не делали. Вам это известно из нашего журнала боевых действий. Таким образом, здесь совершенно бесполезно говорить о том, что должно было произойти, поскольку этого не произошло.

Файф: Я хотел бы выяснить, что вы считали допустимым при ведении морской войны. Я хочу теперь перейти к другому пункту, и тогда я закончу с этой частью дела. Что касается нападения на Советский Союз, я не намереваюсь расспрашивать о всех ваших собственных взглядах и о том, что вы говорили Гитлеру.

«По предложению командования военно-морского флота (ОКМ) использование оружия против русских подводных лодок к югу от северной границы предупредительной Эйландской зоны разрешается немедленно с целью беспощадного уничтожения».

«Наступательные действия против подводных лодок к югу от линии Мемель до южного пункта Эйланда разрешаются, если по приближении германских военных судов подводные лодки не могут быть точно опознаны как шведские. Причиной, которую следует указать по поводу дня «Б» (то есть «Барбаросса»), является то, что, как предполагается, наши военно-морские силы имеют дело с проникающими английскими подводными лодками».

Почему вы предложили нападать на советские подводные лодки за шесть дней до вашего вторжения, когда они не ожидали такого нападения и когда не было и речи о войне?

Редер: Как здесь уже говорилось, случилось так, что незадолго до 15 июня одна подводная лодка прорвалась в этот район, близ Борнхольма, на довольно большое расстояние в западном направлении, и при встрече с судами сторожевого охранения у Борнхольма был дан ложный опознавательный знак, что означало, что это была не германская, а какая-то чужая подводная лодка. В данном случае из курса этой лодки и места ее нахождения можно было сделать вывод, что это была русская лодка. Кроме того, уже в это время мы неоднократно обнаруживали русские подводные лодки вблизи германских портов, например, у Мемеля. Вследствие этого у нас создалось впечатление, что русские подводные лодки уже занимают позиции перед германскими портами либо для того, чтобы закладывать там мины, либо для того, чтобы подготовиться к атаке на торговые или военные корабли. Следовательно, я должен был сообщить об этом и ради предосторожности предложить проводить атаки немецким подводным лодкам в этом районе, то есть перед германскими портами. В тот же день мое предложение было одобрено, и было сделано это добавление, которое, по-моему, не было необходимым, но которое предотвращало возможные конфликты.

Файф: Считали ли вы правильным нападение и призыв к безжалостному уничтожению советских подводных лодок за шесть дней до вашего нападения на Советский Союз? Вы считаете это правильным? А затем взваливать вину на проникающие английские подводные лодки — это предложение Кейтеля. Таковы ваши взгляды на правильное ведение войны?

Редер: Итак, первое положение я считаю верным, так как главное — это опередить противника, и этого мы могли добиться при известных условиях. Второе же приказал фюрер.

Файф: Оставим это на усмотрение Трибунала.

Таким образом, следует ли считать, что вы полностью одобряли нападение и безжалостное уничтожение советских подводных лодок за шесть дней до начала войны? Так Трибунал должен вас понять, не правда ли?

Редер: Если эти подводные лодки появились в наших территориальных водах для того, чтобы вести разведку, или для других военных действий, то я считаю, что это было правильным.

Файф (Оглашает документ):

«Точка зрения, основанная на внешней политике, дает нам преимущество в использовании метода неограниченной подводной войны только в том случае, если мы сможем в свое оправдание сослаться на то, что метод ведения войны Англии вынудил нас отдать приказание о таком ведении войны в качестве репрессии».

Таково ваше мнение? Таково было ваше мнение 3 сентября?

Редер: Да, это было моей точкой зрения.

Файф: Отвечайте на мой вопрос. Если в документе сказано, что «командование военно-морского флота пришло к такому заключению», правильно ли, что командование военно-морского флота пришло к такому заключению?

Редер: Да. Я уже однажды сказал, что международное право не должно было нарушаться, но оно должно было быть ограниченным и измененным, и это ведь также проводилось и другой стороной.

Файф (Цитирует меморандум Редера):

«Поэтому в принципе всякие средства ведения войны, которые эффективны для того, чтобы сломить сопротивление противника, должны быть основаны на каком-либо правовом понятии, даже если это повлечет за собой создание нового кодекса ведения морской войны.

Высший военный совет, после того как он рассмотрит политические, военные и экономические последствия в рамках общего ведения войны, должен будет решить, какие мероприятия военного характера должны быть приняты и каково должно быть наше отношение к войне. Если будет решено вести экономическую войну самым беспощадным образом в соответствии с военными потребностями, то это решение должно выполняться при всех обстоятельствах. Если же оно будет принято, то это решение о самом беспощадном ведении экономической войны не должно быть оставлено или же ослаблено под действием политического давления со стороны нейтральных государств, как это произошло в первую мировую войну, с ущербом для нас. Все протесты со стороны нейтральных государств должны быть отвергнуты. Даже угрозы со стороны других стран, например, Соединенных Штатов, вступить в войну — этого можно определенно ожидать, если война будет продолжаться, — не должны приводить к ослаблению характера экономической войны, раз уже она начата. Чем безжалостнее ведется экономическая война, тем скорее это приведет к необходимым результатам и тем скорее закончится война».

Редер: Да.

Файф: Согласны ли вы теперь с таким утверждением и с мнением, выраженным в абзаце, который я вам только что огласил?

Редер: Здесь говорится о том, что из опыта мировой войны мы сде- лали вывод, что как только после выхода в свет и объявления приказа о проведении радикальных мер нейтральные страны проявляли малейшее недовольство и заявляли свой протест против этого, такие мероприятия немедленно отменялись, в особенности если в протесте участвовали США. Здесь же я говорю, что при любых обстоятельствах необходимо избегать немедленной отмены наших мероприятий, и я делаю предупреждение в том смысле, что до принятия мер надо тщательно обдумывать наши решения и согласовывать с министерством иностранных дел и т. д. во избежание их позднейшей отмены и, вследствие этого, потери престижа и эффективности наших мероприятий. Вот в чем причина. Англии также предъявлялся ряд протестов, и в большинстве случаев на них не поступало никакого ответа. Например, категорическая нота протеста русских от 20 октября 1939 г. против применения Англией блокады во время войны.

Файф: Правильно ли было поступать таким образом?

Редер: Я должен сделать заявление по этому вопросу. Я как раз говорю о резких выступлениях против английской блокады, которая нарушала нормы международного права, — этот протест был выражен г-ном Молотовым. Следовательно, протесты заявлялись и в то время и были отклонены.

Файф: Вы потребовали для себя права потопления без предупреждения всех кораблей нейтральных государств в зонах по выбору высшего командования.

Расскажите мне о приказе относительно «командос» от 18 октября 1942 г. Вы получили этот приказ Гитлера о «командос» и направили его в различные подразделения военно-морского флота, не правда ли?

Редер: Да, я это передал через командование военно-морского флота.

Файф: Вы одобрили этот приказ?

Редер: Я не санкционировал его, я просто передал его по инстанции. Я должен в этой связи сделать разъяснение, если вы хотите.

Файф: Это не то, что я прошу вас сделать. Я вначале прошу ответить на мой вопрос: одобряли ли вы приказ о расстреле «командос» или же о том, что их следовало передать СД для расстрела? Одобряли вы этот приказ?

Редер: Я не санкционировал этого приказа. Я его передал в том виде, в каком его составил фюрер и в каком он попал в мои руки, в соответствии с этим приказом, на котором была пометка о передаче его по инстанции и о пути его возвращения. В этом отношении все указания дал сам Гитлер.

Файф: Но все же ответьте на мой вопрос: одобряли ли вы этот приказ? Вы еще на него не ответили. Одобряли ли вы этот приказ?

Редер: Я не видел повода для того, чтобы опротестовывать перед фюрером приказ, который я считал вполне обоснованным.

Файф: Знаете ли вы, что в то время, когда вы были генеральным инспектором, или адмиралом-инспектором германского военно-морского флота, были основаны «командо дер клайнкампффербанде» («малые соединения») под руководством вице-адмирала Гельмута Хеера, включавшие в свою систему торпеды и подводные лодки с экипажем из одного человека, моторные катеры с взрывчатыми веществами; кажется, численный состав этих соединений составлял от 5000 до 16 000 человек? Вы знали, что были такие соединения в военно-морском флоте, «командо дер клайнкампффербанде»? Вам это было известно?

Редер: Я знал об этом, а также и о том, что такие соединения совершенно открыто действовали в районе побережья Франции, а затем в районе северного побережья.

Файф: И вы отнеслись бы одобрительно, если бы союзники расстреляли кого-либо из нескольких тысяч членов этих соединений, которые составляли экипаж в один-два человека? Вы одобрили бы, если бы мы просто расстреливали их? Редер: Во-первых, я не могу сказать, что бы я сделал в определенном случае, когда мне вообще ничего не оставалось делать.

Файф: Ну хорошо. Если вы не желаете отвечать, с меня этого достаточно. Я своевременно обращу внимание Трибунала...

Редер: Вы снова прервали меня. Я ведь хотел остановиться на двух документах. Во-вторых, эти соединения действовали совершенно открыто в районе побережья. На борту у них не было никаких гражданских лиц и никаких средств для актов диверсий, это были совершенно такие же бойцы подводных лодок. Я знаю...,

Файф: Вот именно это я и утверждаю о наших «командос». Поэтому я не буду обсуждать этого вопроса.

Перехожу к другому. По вашему ли приказу был подделан судовой журнал в связи с потоплением «Атении»? Было ли это сделано по вашему непосредственному приказанию?

Редер: Нет, дело обстояло совершенно иначе. Я уже говорил, что мой приказ состоял в том, чтобы, во-первых, по приказу фюрера держать все это дело в тайне. Во-вторых, политическое рассмотрение этого вопроса и в дальнейшем остается за командованием военно-морского флота. В-третьих, я зачитаю этот пункт: «Я не подвергаю командира дисциплинарному взысканию, так как он действовал по заблуждению». Вот все, что я приказал. Другого приказа я не отдавал.

Файф: Тогда знаете ли вы, по чьему приказу был подделан судовой журнал? Мне необходимо это узнать. Судовой журнал был подделан. Я спрашивал подсудимого Деница, но он не смог мне ответить. В одном письменном показании под присягой он написал, что этот вопрос должен был быть оставлен для вас. Теперь я вас спрашиваю, можете ли вы мне рассказать об этом. Мне кажется, что командир умер, насколько я помню, так что он рассказать мне об этом не может. Теперь вы утвер- ждаете, что вы не можете сказать мне, по чьему приказу был подделан судовой журнал подводной лодки «У-30», которая потопила «Атению».

Редер: Я уже говорил, что я с этим делом ничего общего не имел, так как я вообще не занимался такими деталями. Я не давал распоряжений по поводу таких мелких событий. И затем, мне кажется, адмирал Вагнер уже подробно показал о том, кто это сделал. Думаю, что это произошло во флотилии.

Файф: Скажите мне только следующее относительно «Атении». Вы показали на днях, что вы дали эти приказы и затем умыли руки? Почти месяц спустя...

Редер: Я уже сказал, что я не имел ничего общего с этим делом...

Файф: Вы не имели ничего общего с этим... Почти месяц спустя кажется, вы сказали, что это было сделано по приказу Гитлера?

Теперь перейдем к другому вопросу относительно фон Бломберга и фон Фрича.

Вы ничего не сделали, когда узнали о том, что против фон Бломберга и фон Фрича, которые были вашими старыми друзьями и товарищами, нацистскими заговорщиками были выдвинуты обвинения. Вы ничего не сделали по этому поводу? Вы ничего не сделали для того, чтобы протестовать против обращения, которому были подвергнуты фон Бломберг и фон Фрич? Вы совершенно ничего не сделали, не правда ли?

Редер: Нет. Однако я в то время ничего не знал о тех закулисных причинах, о которых вы сами сообщили сегодня утром. Я ничего не знал об этих причинах. Позже, когда я узнал о деталях, у меня создалась определенная картина, но в то время я не мог предположить, что такие методы возможны.

Файф: В марте 1945 года вы сняли золотой партийный значок, когда увидали следы пыток на руках вашего друга Гесслера. Это правильно?

Редер: Когда я получил это известие, первое, что я сделал, — я пошел с женой на озеро за своим домом и бросил в воду свой золотой партийный значок. Я сообщил об этом адмиралу Фоссу, но, к сожалению, я не мог уже сообщить этого фюреру.

Покровский (Заместитель Главного обвинителя от СССР - Составители.): 18 мая, на утреннем заседании суда, вы показали, что за время своей службы в качестве главнокомандующего военно-морским флотом вы два раза подавали в отставку. В первый раз это было в ноябре 1938 года, когда речь шла о строительстве флота и Гитлер был недоволен этим планом. Второй раз — когда Гитлер без вашего ведома разрешил своему адъютанту, являвшемуся морским офицером, жениться на какой-то девушке. Не так ли?

Редер: Да, это так.

Покровский: В первом случае из этих двух Гитлер вас уговаривал не подавать в отставку?

Редер: Да.

Покровский: Во втором случае он уступил вам, но запомнил это навсегда?

Редер: Да, это так.

Покровский: Фактически в отставку вы ушли в январе 1943 года? Это правильно?

Редер: Фактически да.

Покровский: Утром 18 мая вы сказали здесь, в суде, по поводу вашей отставки, что вам казалось, что Гитлер в тот момент хотел от вас отделаться. Это правильно?

Редер: В тот период у меня сложилось впечатление... В связи с тя жестью обвинения, которое он предъявлял мне и которое противоречило его прежним суждениям, у меня создалось впечатление, что он хочет освободиться от меня и что поэтому сейчас самый благоприятный момент уйти в отставку.

Покровский: Вопрос о преемниках был разрешен таким образом что вы назвали Гитлеру несколько фамилий?

Редер: Да.

Покровский: И среди них был подсудимый Дениц? Вы назвали его фамилию?

Редер: Да, я назвал его фамилию в письменной форме. Я сообщил фюреру: во-первых, Карле; во-вторых, — на тот случай, если он хочет перенести центр тяжести на подводную войну, — чтобы он назначил адмирала Деница, который пользовался в этой области наибольшим авторитетом.

Покровский: Не кажется ли вам после ваших ответов на мой во-прос, что тот ответ, который вы дали адвокату Латернзеру (Ганс Латернзер выступал на процессе в качестве адвоката по делу генераль-ного штаба и верховного командования германских вооруженных сил (ОКВ).-Составители.) 18 мая об абсолютной невозможности уйти в отставку из генерального штаба, не является верным? Ведь можно было выходить в отставку?

Редер: Да.

Покровский: Вы утверждали, что за время своей службы вы всегда стремились к нормализации отношений Германии и Советского Союза Это правильно?

Редер: Да, я всегда выступал за политику Бисмарка, которая заключалась в том, чтобы мы шли в ногу с Россией.

Покровский: Если я правильно понял ваше показание позавчера и в пятницу, то вам было известно уже в 1940 году о том, что Гитлер хотел напасть на Советский Союз?

Редер: В сентябре 1940 года я в первый раз услышал лично от Гитлера несколько высказываний о том, что он при определенных предпосылках предполагает вести войну с Россией. Он еще в своих директивах говорил об условиях для этого. Тогда таким образом он не говорил мне о том, что он, безусловно, хочет вести войну, а указывал, что мы должны считаться с возможностью войны. Это стоит в первом абзаце, а именно, что мы должны были выступить с оружием в руках против России еще до поражения Англии, и уже в сентябре я начал делать ему представления по этому поводу.

Покровский: Не было ли такого случая, когда бы вы утверждали, что те объяснения, которые давали официальные германские органы о причинах нападения на Советский Союз, производили на вас и на других лиц впечатление целеустремленной пропаганды и действовали отталкивающе?

Редер: Да, вы, очевидно, имеете в виду то, что в начале войны было сообщено по радио от имени министерства иностранных дел? Да, это была пропаганда Гитлера для того, чтобы объяснить немецкому народу эту войну. Это правильно.

Покровский: Я хочу, чтобы вы взглянули на один документ. Этот документ написан вами, и я хочу, чтобы вы сказали, написано ли в этом документе то, о чем я сейчас вас спрашиваю.

Редер: Где это? «В начале войны» — это место? Разрешите прочитать? «Изданные в начале войны пропагандистские, политические и военные статьи министерства иностранных дел и командования вооруженных сил, которые должны были оправдать разрыв договора нарушениями со стороны Советского Союза, пользовались как в народе, так и в вооруженных силах очень небольшим доверием. Они носили слишком большой отпечаток определенно направленной пропаганды и производили отталкивающее впечатление».

Мне кажется, что в то время сам Гитлер вместе с Геббельсом составлял эти документы.

Покровский: Вместе с этим вопросом у меня к вам следующий вопрос. Следует ли вас понять таким образом, что ваши расхождения с Гитлером по вопросам внешней политики и в части агрессивной войны были менее остры, чем в вопросе, ну, скажем, о женитьбе морского офицера на какой-то девушке?

Редер: Нет. Все это проходило в совершенно другой плоскости. Это были военные вопросы, где, в конце концов, политическое решение принималось фюрером. Я очень резко выступал против его взглядов, когда речь шла о вопросах морали; так же резко я выступал и по поводу пакта.

Покровский: Вы говорите, что это вопросы морали. Не кажется ли вам, что нападение на страну, с которой Германия имела договор о ненападении, также связано с вопросами морали?

Редер: Да, само собой разумеется, я сказал, что и здесь главное внимание я обратил на моральную сторону вопроса.

Покровский: Переходим к следующему вопросу. 29 сентября 1941 г. ваш начальник штаба, адмирал Фрике...

Редер: Да, Фрике был начальником штаба командования военно-морских сил.

Покровский: Вот этот самый Фрике издал директиву о будущей судьбе Ленинграда. Вы знаете, о каком документе идет речь, или вам нужно его показать?

Редер: Нет, я знаю этот документ совершенно точно.

Покровский: Эта директива была издана с вашего согласия?

Редер: Я не отдавал об этом приказа... Я не помню, по какому поводу, но совершенно незадолго до того времени, о котором вы говорили, адмирал Фрике был в главной ставке и беседовал там с фюрером. Я не присутствовал при этой беседе. Фюрер изложил перед ним этот проект обстрела Петербурга с самолетов, причем в тех весьма преувеличенных выражениях, которые затем были включены в этот документ.

Покровский: У советского обвинения больше нет вопросов к подсудимому Редеру.

Зимерс (Защитник подсудимого Редера. - Составители.): Сэр Дэвид (Имеется в виду представитель обвинения от Великобритании Дэвид Максуэлл Файф. - Составители.) огласил вам на странице 158 следующее предложение, которое я хочу повторить, так как оно нуждается в объяснении.

«Возможно, что именно в области строительства подводных лодок Германия меньше всего придерживалась границ германо-английского договора. С учетом количества тех подводных лодок, строительство которых уже началось, на 1938 год можно было запланировать строительство примерно 55 подводных лодок. В действительности было построено и начато строительством 118 подводных лодок».

Я напоминаю вам о том, что в подлиннике — это примечание 6, записка начальника бюджетного отдела штаба военно-морского флота...

Редер: Да.

Зимерс: ...относящаяся к 1942 году, в которой предположительно начальник бюджетного отдела ВМФ сообщил, насколько в течение года был увеличен подводный флот. Я думаю, что эти цифры требуют разъяснения.

По моим сведениям, эти 55 подводных лодок соответствуют условиям Лондонского соглашения, а именно соответствуют тем 45 процентам, которые были установлены по договору 1935 года.

Вы не можете по памяти назвать точные цифры, но приблизительно это правильно?

Редер: Да, это может быть правильным.

Зимерс: Число 118, по моим данным, также хорошо обосновано. Это число, соответствующее стопроцентному, по тоннажу, отношению подводных флотов. Если бы у нас было 118 подводных лодок, то наш Подводный флот был бы таким же, каким располагала в то время Англия. Это правильно?

Редер: Да, это верно. И верно также то, что эти остальные подводные лодки мы включили в бюджет и начали постройкой после того, как 30 декабря в Берлине мы с адмиралом Кэннинхэмом и сопровождавшими его лицами достигли дружественного соглашения о том, что в соответствии с договором мы можем строить все 100 процентов.

Зимерс: Я хочу напомнить Высокому Трибуналу о том, что в морском соглашении 1935 года с самого начала было предусмотрено 100 процентов и что Германия добровольно отказалась от этого, но получила право в любое время перейти к 100 процентам с обязательством известить об этом Англию.

Таким извещением явилось то, что вы нам сейчас описали — пере-говоры с адмиралом Кэннинхэмом. Правильно ли я вас понимаю?

Редер: Да, это было 30 декабря 1938 г., 30 или 31 декабря.

Председатель: Утверждает ли подсудимый, что было уведомление адмиралу Кэннинхэму 30 декабря 1938 г.? Вы это сказали? Утверждает ли он, что такое извещение было послано адмиралу Кэннинхэму 30 декабря?

Редер: Г-н адмирал Кэннинхэм приехал в Берлин для этих дружественных переговоров, предусмотренных по договору, и 30 декабря мы с ним достигли соглашения о том, что отныне вместо 45 процентов можно будет строить 100 процентов.

Председатель: Это была устная или письменная договоренность?

Редер: Это были переговоры между начальником штаба военно-морского флота и адмиралом Кэннинхэмом и отдельными лицами, я сейчас не могу их назвать. Я считаю, что, вероятно, был составлен протокол.

Председатель: Продолжайте.

Редер: Я могу добавить, что, помимо этого вопроса о подводных лодках, был также урегулирован вопрос о двух тяжелых крейсерах, от которых мы также временно отказались. Мы хотели в тот период построить только три и просили согласия на то, чтобы мы могли теперь построить и полагающиеся нам еще два крейсера. Об этом также было достигнуто соглашение в соответствии с договором.