ДОПРОС ПОДСУДИМОГО ГЕРИНГА

[Из стенограммы заседания Международного Военного Трибунала от 21—22 марта 1946 г.]

Руденко ( Р. А. Руденко - Главный обвинитель от СССР на Нюрнбергском процессе.): Правильно ли я понял вас, подсудимый Геринг, что все основные решения в области внешнеполитической, военностратегиче-ской в окончательном их виде принимались Гитлером самостоятельно?

Геринг: Да, правильно. Для этого он и был фюрером.

Руденко: Следует ли понимать это так, что Гитлер принимал решения без заслушивания мнения специалистов, без изучения вопроса, без анализа различных материалов, которые могли представить эти специалисты?

Геринг: Это происходило различным образом. В отдельных случаях он, естественно, распоряжался о предоставлении ему соответствующих материалов, но эксперты не могли точно угадывать, для чего это делается. В других случаях он высказывался по отношению к экспертам, что он намеревается совершить. В этих случаях он получал от них соответствующие материалы и заключения. Но решал как высший руководитель он сам.

Руденко: В этом случае, правильно ли я понимаю вас, что при решении серьезных вопросов Гитлер в той или иной степени опирался на материалы или анализы, представляемые ему его ближайшими сотрудниками, работавшими и консультировавшими его в соответствующих областях?

Геринг: Частично это были близкие его сотрудники. При представлении информации это были менее близкие сотрудники из соответствующих ведомств.

Руденко: Не скажете ли тогда вы, кто являлся таким ближайшим сотрудником Гитлера в области военно-воздушного флота?

Геринг: Само собой разумеется, я.

Руденко: В вопросах экономики?

Геринг: По вопросам экономики — это также был я.

Руденко: По внешнеполитическим вопросам?

Геринг: Здесь обстояло по-разному. Это зависело от того вопроса, который решался, и насколько фюрер намеревался привлечь кого-либо к обсуждению этого вопроса или его разъяснению.

Руденко: Кого вы можете назвать из таких ближайших сотрудников персонально?

Геринг: Ближайшим сотрудником фюрера был, как я уже сказал, в первую очередь я. Затем ближайшим сотрудником, это слово не совсем правильно, был доктор Геббельс; он просто больше говорил с ним, чем с другими. Вы также должны различать то время, к которому это относилось, потому что на протяжении двадцати лет картина менялась. В конце сильнее всего к нему был приближен Борман. Затем в 1933— 1934 гг. и почти до самого конца — Гиммлер, но только по определенным вопросам. Если фюрер стоял перед разрешением каких-либо специальных вопросов, которые касались какого-нибудь ведомства, то, само собой разумеется, что он привлекал того, кто лучше всего разбирался в этих вопросах, как принято и в других правительствах. От них он и требовал соответствующие материалы.

Руденко: Назовите, кто в области внешней политики являлся ближайшим сотрудником Гитлера?

Геринг: Что касается внешней политики, то о близком сотрудничестве с фюрером можно говорить только тогда, когда подразумевается техническая сторона вопроса. Самые же важные и значительные решения в «области внешней политики он обычно обдумывал сам, после чего он сообщал о результатах этих размышлений своим ближайшим сотрудникам и доверенным лицам из его окружения. Только в редких случаях он разрешал обсуждать те или иные вопросы. Так, например, это имело место со мной. Но техническое выполнение его решений по вопросам внешней политики, которые находили свое выражение в нотах или в чем-либо другом, поручалось министерству иностранных дел и министру иностранных дел.

Руденко: Подсудимому Риббентропу?

Геринг: Конечно, он был именно этим министром. Однако он не делал внешней политики.

Руденко: По военностратегическим вопросам кто консультировал Гитлера?

Геринг: Это был ряд лиц. На основании чисто ведомственного порядка к обсуждению стратегических вопросов привлекались три главнокомандующих частями вооруженных сил и их начальники штабов. Частично — также штаб оперативного руководства, который находился в непосредственном подчинении фюрера.

Руденко: Кто из подсудимых может быть вами назван в качестве таких консультантов?

Геринг: В том случае, когда фюрер запрашивал, советником по вопросам стратегического порядка был генерал-полковник Иодль, начальник штаба оперативного руководства, по военно-организационным вопросам — три главнокомандующих, в числе которых были я и гросс-адмирал Редер, а впоследствии гросс-адмирал Дениц. Последние два — по морским вопросам.

Руденко: Все эти советчики не могли быть в стороне, они оказывали свое влияние своими советами и консультациями на решения Гитлера?

Геринг: Они не находились в стороне, но влияние они имели лишь в той степени, в какой их точка зрения совпадала с точкой зрения фюрера.

Руденко: Ясно. Перейдем к следующей группе вопросов.

Когда именно вы начали разработку плана действий германской авиации против Советского Союза в связи с вариантом «Барбаросса»?

Геринг: План стратегического сосредоточения и развертывания военно-воздушных сил в связи с вариантом «Барбаросса» был разработан моим генеральным штабом после первого указания фюрера относительно возможного возникновения конфликта, то есть после ноябрьского указания.

Руденко: 1940 года?

Геринг: В 1940 году. Но я в своей области уже до этого времени продумал приготовления на случай возможного конфликта со всеми теми государствами, которые не находились с нами в состоянии войны,в том числе и против России. В своей области я продумывал это, будучи совершенно независимым.

Руденко: Таким образом, еще в ноябре 1940 года, то есть более чем за полгода до нападения Германии на Советский Союз, уже был разработан план этого нападения при вашем участии?

Геринг: Я недавно очень подробно говорил о том, что к этому времени уже был разработан план на случай возможного изменения политического положения.

Руденко: Я прошу ответить коротко на этот вопрос: «да» или «нет». Я еще раз повторяю: в ноябре 1940 года, более чем за полгода до нападения на Советский Союз, был разработан план этого нападения при вашем участии? Вы можете коротко ответить на этот вопрос?

Геринг: Да, но не в том смысле, в каком вы это хотите представить.

Руденко: Мне кажется, я вам совершенно ясно поставил вопрос, и никакого двойного смысла в нем нет. Сколько времени разрабатывался план «Барбаросса»?

Геринг: О какой области вы говорите: области авиации, флота или сухопутных сил?

Руденко: Если вы осведомлены по всем областям: и авиации, и флота, и сухопутных войск, — я желал бы, чтобы вы ответили по всем областям.

Геринг: В общем и целом я могу сказать о ВВС, где дело шло относительно быстро.

Руденко: Пожалуйста. Сколько времени разрабатывался план «Барбаросса»?

Геринг: Я не могу назвать точной даты каких-либо материалов, но в ВВС план стратегического сосредоточения и развертывания был разработан относительно быстро. В области сухопутных войск это заняло, очевидно, большее количество времени.

Руденко: Таким образом, вы признаете, что нападение на Советский Союз было предрешено за несколько месяцев до его осуществления и что вы как командующий германской авиацией и рейхсмаршал принимали непосредственное участие в подготовке этого нападения.

Геринг: Я позволю себе разделить то обилие вопросов, которые вы мне задали. Во-первых, не за несколько месяцев...

Руденко: Здесь нет обилия вопросов. Здесь один вопрос. Вы признали, что в ноябре вы разработали вариант «Барбаросса» по ВВС. В связи с этим я ставлю вам вопрос: вы признали тот факт, что это нападение было предрешено за несколько месяцев до осуществления?

Геринг: Это правильно.

Руденко: На первую часть вопроса вы ответили. Теперь последняя часть вопроса. Вы признаете, что как командующий ВВС и рейхсмаршал принимали участие в подготовке нападения на Советский Союз?

Геринг: Я еще раз подчеркиваю — я провел приготовления... Я хотел бы подчеркнуть, что мое положение как рейхсмаршала не играет в данном случае никакой роли. Это ведь лишь титул, ранг.

Руденко: Вы не отрицаете, что этот план был разработан еще в ноябре 1940 года?

Геринг: Да.

Руденко: Признаете ли вы, что целями войны против Советского Союза был захват советских территорий до Урала, присоединение к империи Прибалтики, Крыма, Кавказа, Волжских районов, подчинение Германии Украины, Белоруссии и других областей? Признаете вы это?

Геринг: Я этого ни в какой степени не признаю.

Руденко: Разве вы не помните, что на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., на котором присутствовали вы, Борман, Кейтель, Розен -берг и другие, Гитлер именно так определил цели войны против СССР, как я изложил в предыдущем вопросе? Этот документ был предъявлен-Трибуналу, он достаточно известен, и вы, очевидно, его помните. Вы помните это совещание?

Геринг: Я точно помню этот документ и примерно помню это совещание. Я сразу же сказал, что этот документ, составленный г-ном Борманом, мне кажется бесконечно преувеличенным в отношении данных требований. Во всяком случае, в начале войны и еще раньше этот вопрос не обсуждался.

Руденко: Но вы признаете, что такая протокольная запись существует?

Геринг: Это я признаю, так как я видел ее. Этот документ был составлен Борманом.

Руденко: Вы признаете, что согласно этой протокольной записи вы также были участником этого совещания?

Геринг: Я присутствовал на этом совещании, и по этой причине я сомневался в правильности этой записи.

Руденко: Вы помните, что в протокольной записи совещания формулировались задачи, которые поставлены в связи со сложившейся обстановкой? Я напомню вам некоторые места из этого протокола.

Геринг: Можно ли мне получить копию этого протокола.

Руденко: Пожалуйста. На второй странице этого документа, второй абзац, пункт 2 относительно Крыма говорится:

«Крым должен быть освобожден от всех чужаков и населен немцами. Точно так же австрийская Галиция должна стать областью Германской империи».

Вы находите это место?

Геринг: Да.

Руденко: Далее я обращаю ваше внимание на конец этого протокола, последнюю его часть.

«Фюрер подчеркивает, что вся Прибалтика должна стать областью империи. Точно так же должен стать областью империи Крым с прилегающими районами, вернее, области Крыма. Этих прилегающих районов должно быть как можно больше».

Далее сказано в отношении проживающих там украинцев. Через один абзац сказано:

«Фюрер подчеркивает, что и волжские районы должны стать областью империи, точно так же, как и Бакинская область должна стать немецкой концессией, военной колонией.

Финны хотят получить Восточную Карелию. Однако ввиду большой добычи никеля Кольский полуостров должен отойти к Германии. Со всей осторожностью должно быть подготовлено присоединение Финляндии в качестве союзного государства. На Ленинградскую область претендуют финны. Фюрер хочет сравнять Ленинград с землей, с тем, чтобы затем отдать его финнам».

Вы нашли это место?

Геринг: Да.

Руденко: Это запись совещания, на котором вы присутствовали 16 июля 1941 г., через три недели после нападения Германии на Советский Союз. Вы не отрицаете, что такая запись существует? Правильно, что такое совещание было?

Геринг: Это правильно. Я все время это подчеркивал. Но протокол неправильный.

Руденко: А кем этот протокол был записан?

Геринг: Борманом.

Руденко: А какой же смысл Борману было вести неправильную запись этого совещания?

Геринг: Борман преувеличил кое-что в протоколе.

Руденко: Много?

Геринг: Например, об областях Волги вообще нигде не было речи. Что касается Крыма, то правильно, что фюрер... хотел иметь Крым.

Руденко: Раз фюрер хотел...

Геринг: Но это было поставлено целью еще до войны.

Руденко: Все же я хочу уточнить. Вы заявляете, что в отношении Крыма действительно шла речь о том, чтобы Крым сделать областью империи?

Геринг: Да, на этом совещании об этом говорилось.

Руденко: В отношении Прибалтики тоже речь шла об этом?

Геринг: Да, также, но никогда не говорилось о том, что Кавказ должен был стать немецким. В этой связи говорилось только о том, чтобы осуществить сильное экономическое влияние со стороны Германии.

Руденко: То есть, чтобы Кавказ стал германской концессией?

Геринг: В какой мере — это можно было бы определить только после победоносного заключения мира. Можно увидеть из протокола, что безумием является говорить о таких вещах спустя несколько дней после начала войны. О таких вещах, которые излагает здесь Борман, вообще нельзя говорить, так как ведь еще неизвестно, каков будет исход войны, каковы перспективы.

Руденко: Итак, преувеличение сводится к тому, что о Волжских колониях не шла речь, — не так ли?

Геринг: Преувеличение заключается в том, что в тот момент обсуждались вещи, о которых практически вообще нельзя было говорить. В лучшем случае, можно было говорить о тех областях, которые были заняты, а также об их управлении.

Руденко: Мы сейчас устанавливаем факт, что об этих вещах шел разговор, эти вопросы ставились на совещании, причем ставились как задача, и это вы не отрицаете?

Геринг: Частично они обсуждались, но не так, как это здесь описано.

Руденко: Я только хочу сделать один вывод, что это совещание подтверждает основной план захвата территорий Советского Союза Германией, правильно это?

Геринг: Это правильно. Но я должен еще раз подчеркнуть, разрешите мне это сделать, что я, как отмечено в протоколе, не разделял эти безграничные предположения. Дословно здесь сказано следующее: «В ответ на это, то есть в ответ на длительное обсуждение этих вопросов, рейхс-маршал подчеркнул важнейшие моменты, которые в настоящий момент могли быть для нас определяющими, а именно — обеспечение продовольствием в той мере, в какой это необходимо для экономики, а также обеспечение безопасности путей сообщения». Я хотел свести все эти речи к действительно практическим вещам.

Руденко: Вы, собственно, правильно говорите, что вы возражали, но по таким основаниям, что в первую очередь следует обеспечить себя продовольствием, а все остальное, как фиксируется, могло бы прийти гораздо позже. Так написано. Стало быть, вы не по существу возражали, а вопрос шел только о сроках; в первую очередь захватить продовольствие, а потом территорию.

Геринг: Нет, написано так, как я зачитывал. Дело не в сроках. Относительно этого никаких секретов нет.

Руденко: Прошу вас повторить, как вы зачитывали. В чем расхождения нашего перевода?

Геринг: «В ответ на длительное обсуждение относительно отдельных лиц и этих вопросов, то есть вопроса о присоединении, рейхсмаршал подчеркнул важнейшие моменты, которые могут быть для нас решающими факторами: обеспечение продовольствием, обеспечение в нужной степени хозяйства, а также обеспечение безопасности дорог и других путей сообщения». Я тогда говорил как раз о железных дорогах и т. д.; это значит, что я хотел свести эту безмерную дискуссию, имевшую место в первое время опьянения победой, к чисто практическим вопросам, которые должны были быть разрешены. Все это объясняется воздействием первых побед.

Руденко: Очевидно, воздействие здесь имело место, и огромное место, но, во всяком случае, из ваших объяснений совершенно не следует, что вы возражали против присоединения Крыма к империи. Это так?

Геринг: Если бы вы владели немецким языком, то вы поняли бы весь смысл этого выступления из предложения: «В ответ на это рейхсмаршал подчеркнул...», — это значит, что я тогда не сказал, что я протестую против аннексии Крыма или против аннексии Прибалтийских стран. Я не имел никаких оснований для этого. Если бы мы победили...

Руденко: То вы бы это осуществили?

Геринг: ...то после окончания войны это бы последовало так или иначе, независимо от того, использовали мы бы аннексию или нет. Но в тот момент мы еще не кончили войны и еще не победили. Вследствие этого я лично ограничился лишь практическими вещами.

Руденко: Вы признаете, что в качестве уполномоченного по четырехлетнему плану вы непосредственно руководили подготовкой и разработкой планов экономической эксплуатации всех оккупированных территорий, а также реализацией этих планов?

Геринг: Я уже признал, заявив, что я несу ответственность за экономику в оккупированных странах согласно тем директивам, которые я давал по использованию и управлению этими странами.

Руденко: Вы не можете сказать, сколько миллионов тонн зерна и других продуктов было вывезено из Советского Союза в Германию за время войны?

Геринг: Я не могу вам назвать общее количество.

Руденко: На совещании 6 августа 1942 г. всех рейхскомиссаров оккупированных областей и представителей военного командования вы выступали. Я хотел бы напомнить вам некоторые места из этих выступлений.

Геринг: Дайте мне, пожалуйста, протокол.

Руденко: Пожалуйста. Прошу обратить внимание на страницу 111 стенограммы. Вы говорили следующее:

«Господа, фюрер предоставил мне генеральные полномочия в таком, размере, в каком он еще не предоставлял до сего времени в четырехлетнем плане...

Он дал мне дополнительные полномочия, которые касаются любой хозяйственной области нашей структуры, безразлично, внутри ли государства, партии или вооруженных сил...»

Я заканчиваю этим цитату. Я спрашиваю, действительно вам были предоставлены такие исключительные полномочия в этих вопросах?

Геринг: После разработки четырехлетнего плана мне были предоставлены чрезвычайные полномочия. Впервые в области экономики были предоставлены неограниченные полномочия давать директивы и указания всем высшим имперским инстанциям, всем партийным инстанциям, вооруженным силам. Эти полномочия после начала войны были распространены также на экономическую структуру оккупированных областей; они были не расширены, но распространены.

Руденко: Значит, правильно я цитировал "ваше выступление?

Геринг: Совершенно правильно, хотя это было неправильно переведено на немецкий язык.

Руденко: Следующее в связи с этим. Учитывая ваши особые полномочия, которыми вы были облечены, — ваши указания, инструкции и требования являлись обязательными для участников совещания, на котором вы выступали?

Геринг: Да.

Руденко: Следовательно, если в ваших выступлениях встречаются такие выражения, как «выжать» и «вытряхнуть» из оккупированных территорий все, что только можно, то это была обязательная директива?

Геринг: Эти директивы были, конечно, приведены в соответствующую форму. В данном случае речь идет о высказывании в прямой речи, в устном выступлении. Конечно, эти слова не отличаются особенной салонной изысканностью, но позднее...

Руденко: Правильно, прямое высказывание — я с этим согласен.

Геринг: Вы имеете в виду то место (я позволю себе повторить), где говорится следующее: «Вы посланы сюда не за тем, чтобы работать на благо вверенных вам народов, а для того, чтобы...»?

Руденко: Правильно.

Я обращаю ваше внимание на следующую цитату. Вот, на странице 113, там так фиксируется ваше указание:

«Я сделаю одно, я заставлю выполнить поставки, которые я на вас возлагаю, и, если вы этого не сможете сделать, тогда я поставлю на ноги органы, которые при всех обстоятельствах вытрясут это у вас, независимо от того, нравится вам это или нет». Правильно это? Есть такое место в вашем выступлении?

Геринг: Это место переведено переводчиком не так, как это сказано в подлиннике. Переводчик, который переводит ваши слова на немецкий язык, употребляет некоторые превосходные степени, которые здесь не наличествуют.

Допрос подсудимого Гериега

Руденко: Разве у вас имелись основания не доверять рейхскомис-сарам оккупированных территорий, которым вы угрожали специальными органами?

Геринг: Там присутствовали имперские комиссары не только восточных областей, но вообще всех областей. Речь шла о регулировании поставок продовольствия из отдельных областей, о регулировании всего продовольственного вопроса в занятых нами областях Европы. Незадолго до совещания мне было сказано, что, само собой разумеется, каждый старается удержать запасы продовольствия у себя для того, чтобы заставить другого больше давать поставки. Чтобы быть кратким, я заявляю: я не хотел давать себя обманывать этим господам. И после того, как я узнал, что они предлагали мне лишь половину, я потребовал 100 процентов, чтобы согласиться на половине.

Руденко: Я спрашиваю вас: эти установки, которые вы дали участникам совещания, не являлись ли эти установки не чем иным как тебованием беспощадно грабить оккупированные территории?

Геринг: Нет. В первую очередь на этом совещании речь шла о том, что необходимо иметь больше продовольствия.

Руденко: Я говорю о грабеже. Грабеж может заключаться и в том, чтобы грабить продовольствие на оккупированных территориях.

Геринг: Я только что сказал, что я был ответственен за снабжение продовольствием почти всех областей.Одна область имела слишком много продовольствия, другая — не имела его в достаточном количестве. Нужно было установить равновесие. Об этом шла речь в основном (на 90 процентов) на этом совещании; нужно было установить поставки, которые должен был давать тот или иной имперский комиссар. Я вовсе не оспариваю, что я при этих требованиях, выступая на совещании очень живо и темпераментно, был очень резок в своих выражениях. Впоследствии были установлены соответствующие количества того, что должно быть поставлено. Это явилось результатом данного совещания.

Руденко: Я обращаю ваше внимание на страницу 118 этой же стенограммы. Вы нашли это место?

Геринг: Да.

Руденко: Там говорится: «Раньше мне все же казалось дело сравнительно проще. Тогда это называли разбоем. Это соответствовало ФОРМУЛЕть то, что завоевано. Теперь формы стали гуманнее. Несмотря на это, я намереваюсь грабить и именно эффективно». Вы нашли эту цитату?

Геринг: Да, я нашел. Я точно так говорил на этом совещании, я еще раз это подчеркиваю.

Руденко: Я как раз хотел установить, что именно точно так вы говорили на этбм совещании.

Я обращаю ваше внимание на страницу 118. Обращаясь к участникам совещания и развивая мысль, высказанную ранее, вы сказали: «Вы должны быть как легавые собаки. Там, где имеется еще кое-что, в чем может нуждаться немецкий народ, — это должно быть молниеносно извлечено из складов и доставлено сюда». Вы нашли это место?

Геринг: Да, я нашел.

Руденко: Это вы сказали?

Геринг: Я могу предположить, что я это сказал.

Руденко: Значит, вы не отрицаете, что приведенные выше цитаты из выступления 6 августа 1942 г. принадлежат именно вам?

Геринг: Я этого не отрицаю ни в коей мере.

Руденко: Перейдем к следующему вопросу. Вы признаете, что, как уполномоченный по четырехлетнему плану, вы руководили насильственным угоном в рабство многих миллионов граждан оккупированных стран и что подсудимый Заукель был в своей деятельности непосредственно подчинен вам?

Геринг: Формально он подчинялся мне, фактически — он подчинялся непосредственно фюреру. Но я уже говорил, что несу ответственность за это в такой степени, в какой я был осведомлен в этой области.

Руденко: Я обращаю ваше внимание на ваше выступление на этом же совещании. Это страница 141 и продолжение на странице 142.

Вы нашли это место?

Геринг: Я нашел.

Руденко: Там говорится следующее: «Я не хочу хвалить гаулейтера Заукеля — в этом он не нуждается, но то, что он сделал за этот короткий срок для того, чтобы быстро собрать рабочих со всей Европы и доставить их на наши предприятия, — это является единственным в своем роде достижением».

Далее вы говорите по адресу Коха:

«Кох, это все же не только украинцы. Ваши 500 тысяч просто смешны. Сколько он доставил? Почти два миллиона».

Вы нашли это место?

Геринг: Да. Но здесь не совсем так написано.

Руденко: Пожалуйста, уточните.

Геринг: Смысл заключается в том, что Кох собирался утверждать, что он сам дал всех этих людей Заукелю. На это я ему возразил, что вся программа Заукеля охватывала два миллиона рабочих и что он может делать такие утверждения только в отношении 500 тысяч. Кох хотел представить дело таким образом, будто всех этих рабочих достал он.

Руденко: А вы считали, что 500 тысяч из Украины — это мало?

Геринг: Нет, это не так. Я уже пояснил сейчас, что из этих двух миллионов, которые в целом были поставлены Заукелем в течение прошедшего времени, на долю Украины падало всего 500 тысяч. Утверждение Коха, что он сам поставил всех этих рабочих, неправильно. В этом — смысл данной цитаты.

Руденко: Но вы не отрицаете и другого основного смысла, что речь идет о миллионах насильственно угнанных в Германию на рабский труд?

Геринг: Я не оспариваю, что здесь речь шла о двух миллионах призванных рабочих. Но я сейчас не могу сказать, были ли все они доставлены в Германию. Во всяком случае, они были использованы в интересах германской экономики.

Руденко: Вы не отрицаете, что это было рабство?

Геринг. Рабство я отрицаю. Принудительный труд, само собой разумеется, частично использовался.

Руденко: Вы слышали, подсудимый Геринг, — здесь был оглашен ряд немецких документов, из которых явствует, что граждане оккупированных территорий отправлялись в Германию насильственно. Их собирали путем облавы на улицах, в кино, их отправляли в эшелонах под военной охраной. За отказ ехать в Германию, попытку уклониться от этой мобилизации мирное население расстреливалось и подвергалось всяким истязаниям. Вы слышали эти документы, которые оглашались здесь, в суде?

Геринг: Да, но я прошу, чтобы мне дали посмотреть на эти документы. Они показывают, что распоряжений о наборе не было, что учет для принудительного труда регулировался не с помощью распоряжений, а иным образом. Если бы мне могли дать абсолютную гарантию, в частности, на Востоке, что все эти люди совершенно мирные и не будут осуществлять никаких актов саботажа, то я использовал бы большую часть их на работах на местах. Это были интересы безопасности, которые как на Востоке, так и на Западе заставляли нас отправлять этих рабочих в Германию, в особенности же молодые контингента бывших военнообязанных.

Руденко: Только в интересах безопасности они были увезены?

Геринг: Тут было две причины. Я недавно подробно говорил о них. Во-первых, по причине безопасности и, во-вторых, по причине необходимости в рабочей силе.

Руденко: И по этой причине... допустим, возьмем вторую причину — по причине необходимости насильственно угонялись люди из своих стран в Германию на рабский труд, правильно?

Геринг: Не в рабство, а для работы привозили их в Германию.

Руденко: ...В 1941 году ОКВ был разработан ряд директив и приказов о поведении войск на Востоке и об обращении с советским населением, в частности, директива о военной подсудности в районе «Барбаросса», которая предоставляла немецким офицерам право без суда и следствия расстреливать любое лицо, подозреваемое в неприязненном отношении к немцам. Эта директива объявляла безнаказанность немецкого солдата за преступления, совершенные против местного населения. Такого рода директива должна была вам докладываться?

Обратите внимание на дату—13 мая 1941 г.

Геринг: Этот документ не был непосредственно послан мне. В распределении говорится: «Штаб оперативного руководства военно-воздушных сил, главный квартирмейстер». Я своим войскам давал очень строгие указания в отношении поведения солдат. По этой причине я ходатайствовал о вызове в качестве свидетеля главного судьи военно-воздушных сил и послал ему опросный лист относительно этих людей.

Руденко: Вы это распоряжение знали?

Геринг: Я увидел это распоряжение здесь, после чего я ходатайствовал о вызове данного лица в качестве свидетеля, так как этот приказ был направлен не непосредственно главнокомандующему, а служебным инстанциям, о которых я здесь упомянул. Если эти инстанции действовали таким образом, то есть в соответствии с этим распоряжением, то я несу, конечно, формально ответственность за эти действия. В данном случае мы имеем дело с приказом фюрера и верховного главнокоман-дующего вооруженными силами, который войска не могли обсуждать.

Руденко: Но вы согласны с тем, что по значимости вы должны были знать этот документ?

Геринг: Нет, ибо в противном случае этот приказ был бы послан непосредственно мне, главнокомандующему, а не штабу оперативного руководства ВВС и генерал-квартирмейстеру. От этих инстанций зависело, считают ли они этот документ столь важным, что они должны по поводу этого документа получить еще от меня личные приказы и директивы. Но в данном случае этого не произошло, так как этот документ не касался нас в такой степени, как сухопутных войск.

Руденко: Но в аппарат ВВС этот документ был направлен?

Геринг: Я только что говорил об этом — он был направлен двум инстанциям.

Руденко: Вам должны были доложить об этом документе?

Геринг: Нет, мне не должны были докладывать о нем. Я уже говорил, что если бы мне докладывали о каждом приказе и каждой директиве, которые проходили по отдельным инстанциям и не требовали моего вмешательства, то я бы потонул в этом море бумаг. Поэтому мне сообщали и докладывали только о самых важных вещах. Я сейчас не могу сказать под присягой, был этот документ упомянут в устной форме, во время доклада, или нет. Это возможно. Формально я и здесь несу ответственность за действия моих служебных инстанций.

Руденко: Я хотел бы это уточнить. Вы говорите, вам должны были докладываться самые важные вещи? Правильно?

Геринг: Это правильно.

Руденко: Я прошу обратить внимание — документ перед вами — на пункты 3 и 4 этого приказа или этого распоряжения. В пункте 3 говорится: «Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающих».

Геринг: Затем следует параграф 4. Если я вас правильно понял, то там говорится: «Там, где меры такого рода не были приняты или не могли быть приняты, заподозренные лица должны быть немедленно доставлены к какому-либо офицеру. Последний решает, следует их расстрелять или нет». Вы это имели в виду?

Руденко: Я именно это имел в виду. Как вы считаете, это важный документ с точки зрения того, что он должен был быть вам доложен вашими служебными инстанциями?

Геринг: Сам по себе это важный документ, но о нем не должны были обязательно докладывать, так как он уже достаточно ясно был сформулирован фюрером в приказе, так что помощник фюрера, даже главнокомандующий отдельной частью вооруженных сил, не может ничего изменить в этом столь ясном и точном приказе.

Руденко: Я обращаю ваше внимание на дату этого документа: В нем говорится: «Главная квартира фюрера, 13 мая 1941 г.».

Геринг: Да.

Руденко: Это, стало быть, больше чем за месяц до нападения Германии на Советский Союз? Уже тогда было разработано распоряжение о применении военной подсудности в районе «Барбаросса» и вы не знали об этом документе?

Геринг: Когда составляется план мобилизации, нужно определить, если к этому имеются особые основания, что следует предпринять. На основании опыта фюрер считал, что особая угроза возникнет тотчас же на Востоке, Поэтому здесь предписываются те меры, которые должныбыть приняты, если будет оказываться сопротивление или если будет иметь место нападение с тыла. Речь идет о предварительном приказе на случай, если такие события наступят.

Руденко: И офицеру предоставлено право без суда и следствия расстреливать?

Геринг: Он мог созвать особый суд (штандгерихт) на месте. На основании этого параграфа он мог также, если он считал нужным и имел все доказательства того, что преступник участвовал в нападении с тыла, — расстрелять такого человека.

Руденко: Вы считаете, что офицер мог создать суд на месте?

Геринг: В военных условиях предусмотрено, что офицер, имеющий отдельную самостоятельную войсковую часть, может в любое время создать особый суд (штандгерихт).

Руденко: Но вы согласны с тем, что здесь ни о каком суде не говорится, что здесь говорится о том, что офицер единолично решает вопрос?

Геринг: Он мог решить сам при помощи этого суда на месте.- Он должен был призвать еще двух человек и за две-пять минут мог принять решение о составе преступления.

Руденко: За пять или две минуты расстрелять?

Геринг: Если я поймаю на месте преступления человека, который стрелял из дома в спину моим войскам, то особый суд (штандгерихт) может установить состав преступления в самый кратчайший срок.

Руденко: Следующий документ, который я хотел бы представить здесь и о котором хотел спросить вас по существу, — это документ от 16 сентября 1941 г.

Здесь указывается, что «за жизнь немецкого солдата, как правило, подлежат смертной казни пятьдесят-сто коммунистов. Способ казни должен увеличивать степень устрашающего воздействия». Об этом документе вы тоже не знали?

Геринг: Этот документ не нравился мне. Этот документ был направлен в какую-то служебную инстанцию. ВВС вообще мало Имели дела с подобного рода вещами.

Руденко: И служебная инстанция не докладывала вам о такого рода документе?

Геринг: Я знаю об этом мероприятии, имевшем своей целью возмездие, лишь в общих чертах, но я не осведомлен о них в такой степени. Об этом я узнал позднее, но еще во время войны, то есть до процесса. Я знал, что в этом приказе первоначально было указано пять-десять человек: Фюрер же лично сделал из этого количества пятьдесят-сто человек.

Руденко: Я вас спрашиваю: вам служебная инстанция об этом документе докладывала?

Геринг: Нет. Но я позднее слышал об этом документе.

Руденко: Когда позднее?

Геринг: Я сейчас не могу этого сказать. Во время войны я слышал о нем в связи с тем фактом, что лично фюрером было изменено число, первоначально означавшее пять-десять человек, на пятьдесят-сто человек. Об этом факте я слышал.

Руденко: За одного немца?

Геринг: Сначала там стояло пять-десять человек, а потом фюрер сам изменил это число путем прибавления нуля. Этот факт обсуждался, и в то время я узнал об этом документе.

Руденко: Известно ли вам о директивах ОКВ «Об обращении с советскими военнопленными»?

Геринг: Я должен был бы сначала просмотреть их.

Руденко: Пожалуйста. (Документ передается Герингу.) Обратите внимание на пункт «А», параграф 3, где указывается основное положение о том, что применение оружия против советских военнопленных, как правило, считается правомерным и освобождает караульных от всяких обязанностей разбираться в этом.

Я еще хочу вам напомнить одно место. Это из распоряжения об обращении с советскими военнопленными. Здесь говорится: «По совершающим побег военнопленным следует стрелять без предупредительного оклика». Это излагается и в памятке об охране советских военнопленных.

Геринг: Здесь указывается на трудности, которые заключаются в незнании и непонимании языка.Поэтому охрана должна немедленно применять оружие при попытках к бегству. Вот в чем приблизительно заключается смысл. Ясно, что при этом могут возникать недоразумения.

Руденко: Я спрашиваю: вы знали об этом документе?

Геринг: Здесь речь идет о документе, касающемся обращения с военнопленными. Он направлялся непосредственно моим инстанциям. Я не знал об этом документе.

Руденко: Вы не знали об этом документе? Хорошо. Еще один документ. Я имею в виду документ 854-ПС, который уже предъявлен, о безусловном уничтожении политруков и других политических работников.

Геринг: Я хотел бы подчеркнуть для разъяснения, что ВВС не имели никаких лагерей, в которых содержались бы советские военнопленные. Они имели только шесть лагерей, в которых содержались военнопленные других держав. Лагерей для советских военнопленных ВВС не имели.

Руденко: Я поставил этот вопрос и предъявил эти документы, потому что вы, по своему положению второго человека в Германии, не могли не знать таких принципиальных указаний.

Геринг: Как раз потому, что мое положение было таким высоким, я мало занимался приказами об обращении с военнопленными, которые были приказами чисто ведомственного порядка и не имели наиважнейшего политического или военного значения.

Руденко: Обратите внимание на дату этого документа: «Главная ставка фюрера, 12 мая 1941 г.».

Геринг: Да.

Руденко: Обратите внимание на параграф 3 этого документа:

«Политические руководители в войсках не считаются пленными и должны уничтожаться, самое позднее, в транзитных лагерях. В тыл не эвакуируются». Вы знали об этой директиве?

Геринг: Я позволю себе обратить ваше внимание на то, что в данном случае перед нами не какое-то указание, а «запись для доклада», подписанная Варлимонтом. В списке адресатов для рассылки документа не указывается никакая другая служебная инстанция, кроме отдела обороны страны. Таким образом, этот документ представляет собой запись для доклада.

Руденко: Значит, вы не знали об этом документе?

Геринг: Эта запись для доклада является записью штаба оперативного руководства ОКВ. Это не директива и не приказ. Это — лишь запись для доклада.

Председатель: Это не ответ на вопрос. Знали ли вы об этой директиве или нет?

Геринг: Нет, я не знал о ней.

Руденко: Дальше. Директивы об обращении с советскими военнопленными должны были выполняться в частях авиации?

Геринг: Если они исходили от фюрера, то да. Если они исходили от меня, тогда тоже да.

Руденко: Вы припоминаете свои директивы по вопросу об обращении с советскими военнопленными?

Геринг: Нет.

Руденко: Большинство этих преступных приказов и директив ОКВ было издано еще до начала войны против Советского Союза, в порядке подготовки войны с Советским Союзом. Не доказывает ли это, что германское правительство и ОКВ имели заранее обдуманный план уничтожения советского населения?

Геринг: Нет, это ни в коем случае не доказывает этого. Этим доказывается только то, что мы рассматривали борьбу с Советским Союзом как чрезвычайно жестокую борьбу и что эта борьба велась на основании других принципов, так как не существовало никаких конвенций по этому поводу.

Руденко: Скажите, вам известно об установке Гиммлера, которую он дал в 1941 году об уничтожении 30 миллионов славян? Вы об этом слышали также здесь, на суде, от свидетеля Бах-Зелевского. Вы помните эти показания?

Геринг: Да, но это был не приказ, а всего лишь речь.

Руденко: Скажите, ведь в германском тоталитарном государстве имелся единый руководящий центр — Гитлер и его ближайшее окружение, в том числе и вы как его заместитель?

Одни и те же установки должны были быть для Гиммлера и для Кейтеля. Мог ли Гиммлер от себя давать установки об уничтожении 30 миллионов славян, не имея по этому вопросу указаний Гитлера или ваших?

Геринг: Гиммлер не издавал никакого приказа в отношении истребления 30 миллионов славян. Гиммлер произнес речь в том духе, что 30 миллионов славян должны быть истреблены. Если бы Гиммлер действительно издал приказ подобного рода, то он должен был бы, если он придерживался постановлений, спросить об этом фюрера, но не меня.

Руденко: Я не сказал о приказе, я сказал об установках Гиммлера. И вы допускаете, что эти установки Гиммлер мог давать без согласования с Гитлером?

Геринг: Мне ничего неизвестно о таком указании или распоряжении.

Руденко: Я еще раз повторяю вопрос: не являются ли аналогич-ными приказы и директивы ОКВ об обращении с населением и военнопленными на . оккупированных советских территориях и о реализации общей директивы об истреблении славян?

Геринг: Никогда не существовало директивы, которая была бы дама фюрером или какой-нибудь другой известной инстанцией в отношении истребления славян.

Руденко: Вы должны были знать о массовом уничтожении советских граждан на оккупированной советской территории с помощью эйнзатцгрупп полиции безопасности и СД. Не являлась ли деятельность эйнзатцгрупп результатом реализации заранее разработанного плана об уничтожении евреев, славян и других мирных граждан?

Геринг: Нет, деятельность эйнзатцгрупп была совершенно секретной.

Руденко: Подсудимый Геринг, в своих показаниях вы сообщали, что нападение на Польшу было осуществлено после кровавых событий в городе Быдгощь?

Геринг: Я показал, что срок выступления был ускорен вследствие тех кровавых событий, среди которых следует отметить также и кровавое воскресенье в Быдгоще.

Руденко: Вы знаете, что эти события произошли 3 сентября 1939 г.?

Геринг: Я, возможно, ошибся в отношении даты событий в Быдгоще, — у меня нет соответствующих материалов.

Руденко: Понятно. Нападение было осуществлено 1 сентября, а события в Быдгоще, о которых вы заявили Трибуналу, произошли 3 сентября 1939 г. Я представляю Трибуналу документ-свидетельство, исходящее из Главной комиссии по расследованию немецких злодеяний в Польше, соответствующим образом удостоверенное в порядке статьи 21 Устава.

Председатель: Генерал Руденко, не огласите ли вы сейчас этот документ?

Руденко: Да, пожалуйста.

«Свидетельство. На основании исследования, произведенного польскими судебными властями, Главная комиссия для расследования немецких злодеяний в Польше удостоверяет, что так называемое кровавое воскресенье в городе Быдгощь имело место 3 сентября 1939 г., то есть через три дня после того, как Польша подверглась немецкому нападению. 3 сентября 1939 г. в 10 ч. 15 м. утра немецкие диверсанты напали на отступающие от города Быдгощь польские войска. Во время оборонительного боя отступающих польских отрядов погибло 238 польских солдат и 23 человека немецкой «пятой колонны». В связи с происшествием после вступления немецких войск в город Быдгощь начались массовые экзекуции, аресты и ссылки в 'концентрационные лагери польских жителей, которые производились немецкими властями, ...СС и гестапо, вследствие чего 10 500 было убито и 13 000 уничтожено в лагере. Это удостоверение является официальным документом польского правительства, предложенным Международному Военному Трибуналу, согласно статье 21 Устава от 8 августа 1945 г.».

Я хотел этим документом удостоверить то обстоятельство, что события, о которых свидетельствовал здесь подсудимый Геринг, произошли после нападения Германии на Польшу.

Геринг: Я не знаю, говорим ли мы с вами сейчас об одних, и тех же событиях.

Руденко: Я говорю о событиях в Быдгоще. Вы тоже говорили о них.

Геринг: Может быть, в Быдгоще имели место два различных события?

Руденко: Очень возможно.

Я перехожу к следующему вопросу. Известен ли вам приказ ОКВ о клеймении советских военнопленных?

Геринг: Этот приказ мне неизвестен. Как я вижу из документов, на этом совещании не присутствовало ни одного представителя от ВВС.

Руденко: Я интересуюсь фактом, известен ли вам этот приказ?

Геринг: Нет.

Руденко: Известно ли вам, что германское командование предписывало использовать советских военнопленных и гражданских лиц на работах по разминированию и переноске невзорвавшихся снарядов и т. п.? Известно ли вам это?

Геринг: Мне известно то, что пленные русские саперы использовались для расчистки минных полей. В какой степени для этого использовалось гражданское население, я не знаю, но возможно, что это было и так.

Руденко: Известен ли вам приказ об уничтожении Ленинграда, Москвы и других городов Советского Союза?

Геринг: В моем присутствии об уничтожении Ленинграда говорилось лишь в упоминавшемся документе, причем в том смысле, что если финны получат Ленинград, то они не будут нуждаться в таком большом городе. Об уничтожении Москвы я ничего не знаю.

Руденко: Вы помните протокол совещания? Вам предъявляли документ— протокольную запись от 16 июля 1941 г. На этом совещании вы присутствовали.

Геринг: Я не получал приказа об уничтожении Москвы.

Руденко: Вам докладывали только «важные вещи». А об уничтожении городов, убийстве миллионов людей — все это проходило по так называемым «служебным инстанциям»?

Геринг: Если бы какой-либо город должен был быть уничтожен в результате налетов бомбардировщиков, такой приказ был бы непосредственно отдан мною.

Руденко: 8 марта здесь, в судебном заседании, ваш свидетель Боденшатц заявил, что вы сказали ему в марте 1945 года, что много евреев убито и что за это придется дорого заплатить. Вы помните это показание вашего свидетеля?

Геринг: Свидетель Боденшатц так не говорил.

Руденко: А как говорил свидетель Боденшатц, вы помните?

Геринг: Он говорил, что если война будет проиграна, это обойдется нам очень дорого.

Руденко: Почему? За убийства, которые вы совершали?

Геринг: Нет, вообще. И мы это сами увидели.

Руденко: Я имею к вам несколько заключительных вопросов. Прежде всего о так называемой теории «высшей» расы. В этой связи я ставлю один только вопрос перед вами и прошу прямо на него ответить. Согласны ли вы были с этой теорией «высшей» расы и воспитанием в ее духе немецкого народа или не согласны?

Геринг: Нет, я уже показывал, что никогда не использовал это выражение ни в своих статьях, ни в своих речах. Различия между расами я, безусловно, признаю.

Руденко: Но вы не согласны с этой теорией? Я так вас понимаю?

Геринг: Я никогда не заявлял, что ставлю одну расу в качестве расы господ выше другой. Я указывал только на различия между расами.

Руденко: Но вы можете мне ответить на вопрос: вы не согласны с этой теорией?

Геринг: Я лично не считаю ее правильной.

Руденко: Следующий вопрос. Вы заявили на суде, что якобы расходились с Гитлером по вопросам о захвате Чехословакии, по еврейскому вопросу, по вопросу о войне с Советским Союзом, в оценке теорий «высшей» расы, по вопросу расстрелов английских военнопленных летчиков. Чем объяснить, что при наличии столь серьезных расхождений вы считали возможным сотрудничать с Гитлером и проводить его политику?

Геринг: Здесь следует различать разные периоды времени. Во время наступления на Россию речь шла не о принципиальных расхождениях, а о расхождениях по вопросу о времени.

Руденко: Это вы уже говорили. Я прошу ответить на мой вопрос.

Геринг: Я могу расходиться в мнениях с моим верховным главнокомандующим, я могу ясно высказать ему свое мнение. Но если главнокомандующий будет настаивать на своем, а я ему дал присягу, — дискуссия тем самым будет окончена.

Руденко: Вы же не простой солдат, как вы говорили здесь, вы же представляли себя здесь и государственным деятелем?

Геринг: Я не только простой солдат и именно потому, что я не являюсь простым солдатом, а занимал такой крупный пост, — я должен был показывать пример простым солдатам с точки зрения выполнения присяги.

Руденко: Иначе говоря, вы считали возможным при наличии этих разногласий сотрудничать с Гитлером?

Геринг: Я это подчеркнул и считаю это правильным..

Руденко: Если вы считали возможным для себя сотрудничать с Гитлером, считаете ли вы себя, как второго человека в Германии, ответственным за организованные в государственных масштабах убийства миллионов ни в чем не повинных людей, даже независимо от осведомленности об этих фактах? Ответьте коротко: «да» или «нет».

Геринг: Нет, так как я ничего не знал о них и не приказывал их проводить.

Руденко: Я еще раз подчеркиваю — даже независимо от осведомленности об этих фактах?

Геринг: Если я действительно не знаю о них, я не могу за них отвечать.

Руденко: Вы обязаны были знать эти факты?

Геринг: В каком смысле обязан: либо я знаю факты, либо я их не знаю. Вы можете меня в лучшем случае спросить, был ли я легкомысленным, так как не попытался что-нибудь узнать о них.

Руденко: Вам лучше знать себя. Миллионы немцев знали о творившихся преступлениях, а вы не знали.

Вы заявили на суде, что гитлеровское правительство привело Германию к расцвету. Вы и сейчас уверены, что это так?

Геринг: Катастрофа наступила только после проигранной войны.

Руденко: В результате которой вы привели Германию к военному и политическому поражению. У меня больше нет вопросов.

Председатель: Желает ли французский обвинитель задать вопросы? (К микрофону подходит представитель французского обвинения.)

Французский обвинитель: Я прошу Трибунал разрешить мне сделать весьма краткое заявление.

Чтобы ответить на желание, которое было выражено Трибуналом и чтобы, по мере возможности, сократить настоящее судебное разбирательство, французское обвинение согласовало с американским обвини телем — судьей Джексоном и с английским обвинителем — сэром Файфом вопрос о том, чтобы ими были заданы подсудимому Герингу вопросы, имеющие отношение к делу. Эти вопросы были заданы. Мы заслушали ответы подсудимого на эти вопросы. Я полагаю, что защита не может жаловаться на то, что ее права были ущемлены. Она в полной мере их использовала в продолжение двенадцати заседаний и не смогла ни в малейшей степени вызвать сомнения в бесспорных доказательствах обвинения, не убедив, в частности, никого в том, что второе лицо в германской империи не несет никакой ответственности за развязывание войны, и в том, что ему не было ничего известно о зверствах совершенных людьми, которыми он с такой гордостью руководил.

Французское обвинение полагает, что ни в малейшей степени не были поколеблены те бесспорные обвинения, которые были нами выдвинуты. Поэтому у меня не имеется новых вопросов, которые я хотел бь задать подсудимому.