Интервью американской национальной телекомпании Эн-Би-Си

2 декабря 1987 года¹

¹ (Дата публикации в газете "Правда".)

Том Брокау, корреспондент Эн-би-си. Господин Генеральный секретарь, от Вашей поездки в США очень многого ждут. Как Вам кажется, Вы сейчас, будучи Генеральным секретарем ЦК КПСС, лучше понимаете американцев, чем раньше, когда Вы занимали другой пост?

М. С. Горбачев. Я отвечу на этот Ваш вопрос, господин Брокау. Но мне хотелось бы сразу в начале нашей беседы воспользоваться этим благоприятным случаем и возможностями Эн-би-си и обратиться, прежде всего, со словами искреннего приветствия ко всем телезрителям, которые слушают нас, ко всему американскому народу - словами искреннего приветствия от советского народа.

Хочу сообщить Вам, что уже в этом году я получил 80 тысяч писем от американцев. Это треть иностранной почты, поступившей в Центральный Комитет партии. Письма имеют самый широкий круг авторов. Есть письма от конгрессменов, есть письма от деловых людей, много писем от ученых, представителей культуры, очень много писем от молодежи.

Знаете, меня очень многое взволновало в этих письмах. Мысль авторов, во многом схожая, вращается вокруг нескольких простых, но вместе с тем и очень важных вопросов и проблем, которые, видимо, беспокоят американский народ. Речь идет в этих письмах о том, что беспокоит людей: ситуация в мире, где много напряженности, много тревог, где не смолкают и не стихают региональные конфликты. Большая обеспокоенность состоянием советско-американских отношений - это, пожалуй, на первом месте.

Я почувствовал через эти письма огромное желание американцев, их стремление к тому, чтобы ситуация в мире изменилась к лучшему. И на первый план они выдвигают вопрос об изменении наших отношений, между нашими народами.

Эти письма многое дали мне в смысле понимания американского народа. Они дополняют ту огромную политическую информацию, которая идет по другим каналам, в том числе от контактов с американскими политическими деятелями на всех уровнях. Конечно, я сейчас лучше представляю американское общество, как мне кажется, чем это было до вступления в мою нынешнюю должность.

Но знаете, что важно - я бы хотел это Вам сказать: то, что говорят американцы в своих письмах, обращаясь ко мне, к правительству Советского Союза, к народу нашему, очень понятно и близко нашему народу, всем нам, советским людям. Я вижу в этом возникновение такой новой ситуации, которая позволяет, а может быть, даже обязывает политиков и правительства наших двух огромных государств попытаться разобраться в настроениях своих народов и выразить в своей политике их волю.

Я сейчас оставляю другие вопросы в стороне, но хочу сказать о наших отношениях. Я поеду в Вашингтон с желанием обсудить и эту проблему. Я считаю, что она ведущая,- как нам изменить к лучшему отношения между нашими странами. Американцы в своих письмах говорят: почему мы не можем быть союзниками, мы же были союзниками, почему мы не можем ими быть сейчас? Столько проблем в мире! Разве мы не можем соединить огромную мощь, которой располагают наши государства, - и экономическую, и интеллектуальную, - чтобы решать эти проблемы? Это очень важно, очень важно.

Нам нужно взаимопонимание. И, я думаю, мы должны проявить больше уважения друг к другу, попытаться лучше понять и историю наших государств.

Советский Союз - уникальное явление, это целое сообщество - более ста наций и народностей. Причем представьте себе, что за плечами у этих народов, которые сегодня образуют Советский Союз! В следующем году будет отмечаться тысячелетие крещения Руси. Но уже до этого существовала Киевская Русь, динамичным народом, оригинальной культурой, широкими связями с другими государствами. А возьмите наши народы Закавказья, народы Средней Азии. Их история уходит в глубь веков. Своеобразная история, не простая, но значительная, у народов Прибалтики. Но все это сегодня - Советский Союз. Многое нашей истории непросто было. Борьбы много было. Нам приходилось отражать нашествия, начиная от Чингисхана и Батыя в позднейшие времена, защищать свою самостоятельность. И выковался характер, сформировались ценности. Все наши народы дрожат своей культурой, языком. Они патриоты, у них развито чувство достоинства. Нельзя понять нас и наши действия, если не знать этой нашей истории.

Мы привержены миру. Вы можете проехать весь Советский Союз, во всех направлениях, и Вы везде это услышите. Мой визит в США на следующей неделе мы считаем важным этапом в советско-американских отношениях. Это моя третья встреча с Президентом Рейганом. Мы должны подписать Договор по ракетам средней и меньшей дальности, основательно заняться стратегическими наступательными вооружениями, обсудим другие мировые проблемы. В общем, у нас, я думаю, будет большой разговор.

Т. Брокау. Здесь, в течение этого часа у нас тоже есть о чем поговорить. Например, от Вашего визита многого ждут. Все взволнованы предстоящим подписанием Договора по РСД. Но есть и опасения у многих людей, что Советский Союз сохранит большое превосходство в Европе. Вы готовы сократить число военнослужащих, танков, военных вертолетов, которые у вас имеются в Европе?

М. С. Горбачев. Во-первых, и американцы, и европейцы, и все другие должны знать: Советский Союз ни на кого не собирается нападать. Это первое. Второе: есть реальности, сложившиеся в рамках двух блоков, противостоящих друг другу. Есть определенная асимметрия и в войсках, и в вооружениях. Мы готовы этим заняться безотлагательно, внесли предложения, ждем более активной позиции от НАТО. Мы готовы заняться этим в практическом плане, сесть за стол и решать вопросы.

Т. Брокау. НАТО и особенно США очень оценили бы, если бы вы в одностороннем порядке перестроили свои войска в более оборонительном плане, а не в наступательном.

М. С. Горбачев. Мы огласили содержание нашей военной доктрины, она оборонительная. И я повторяю: мы готовы сесть вместе за стол и так же, как мы занимались ракетами средней и меньшей дальности, заняться обычным оружием и войсками. Мы будем действовать конструктивно.

Т. Брокау. Каковы шансы, на Ваш взгляд, что летом Вы и Президент Рейган сможете подписать договор о 50-процентном сокращении стратегических ракет, действительно опасных ракет?

М. С. Горбачев. Мне кажется, что в этом вопросе, который составляет сердцевину советско-американских отношений, есть перспективы реальные. Я думаю, трудно предвосхищать, как сложится у нас беседа и на что мы выйдем в результате обмена мнениями с Президентом Рейганом в ходе предстоящего визита. Во всяком случае, у нас есть что обсудить. Я повторяю то, что раньше говорил: мы считаем, что можно проделать большую работу при нынешней администрации, да, при нынешней администрации, и на этом главном направлении разоружения, ядерного разоружения продвинуться основательно. Мы будем действовать конструктивно. По-моему, и американцы, и мир могли убедиться, что мы можем и на самом деле действуем конструктивно.

Т. Брокау. Ваш главный представитель на переговорах по разоружению заявил на днях, что он полагает возможным 50-процентное сокращение стратегических ракет, а СОИ, "звездные войны", - это пусть решает американский народ. Вы полагаете, что вопрос о запрете на СОИ теперь уже не так важен в качестве условия для сокращения межконтинентальных ракет?

М. С. Горбачев. Я думаю, что вопрос о СОИ - это не предмет переговоров. Мы будем говорить о стратегических наступательных вооружениях, об уровнях и подуровнях, и есть шаги, которые мы можем сделать навстречу и уже сделали. И мы будем говорить о строгом соблюдении Договора по ПРО. Об этом мы будем говорить.

Т. Брокау. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что можно сократить межконтинентальные ракеты на 50 процентов летом, а СОИ - это отдельный вопрос?

М. С. Горбачев. Мы свою позицию формулируем четко: готовы пойти на 50-процентное сокращение на первом этапе при строгом соблюдении Договора по ПРО. В той степени, в которой СОИ не противоречит ПРО, пожалуйста, пусть в Америке действуют, ведут исследования - в той степени, в которой СОИ не противоречит ПРО.

Т. Брокау. Может быть, господин Генеральный секретарь, самое простое решение проблемы СОИ, "звездных войн", - просто ликвидировать необходимость "звездных войн" и добиться большого сокращения межконтинентальных ракет, и тогда не будет ни политической, ни технической необходимости в СОИ?

М. С. Горбачев. Именно это я предлагал господину Рейгану в Рейкьявике. И мы были в двух шагах от того, чтобы подписать соглашение на этот счет. Но на пути стала СОИ.

Если мы сокращаем средние ракеты, ракеты меньшей дальности и если мы согласны на первом этапе сократить 50 процентов стратегических наступательных вооружений, а затем и полностью ликвидировать ядерное оружие, то зачем нужна милитаризация космоса, зачем нужна СОИ? Вы знаете, это попытка - очередная иллюзия американских плановиков в сфере американской обороны - через кажущееся превосходство в вычислительной технике вырваться через космос вперед, добиться превосходства. Но, согласитесь, господин Брокау, если бы мы сейчас с Вами начали считать, сколько было попыток после войны и с той и с другой стороны, чтобы выйти вперед, получить превосходство, то обнаружим: ничего не получится из этого. Мы просто разоряем наши страны и создаем острую ситуацию в мире. 95, может быть, даже больше процентов всего ядерного оружия - в СССР и в США. Так что же теперь - надо еще в космос вынести оружие? Это будет дестабилизация с непредсказуемыми последствиями.

Подумайте, сколько потребовалось времени для того, чтобы найти критерии для сопоставления нынешних ядерных потенциалов. Это очень сложно - как сопоставить, как оценить потенциалы. Но за десятилетия мы нашли критерии.

А если мы выйдем в космос, выведем туда оружие, там развернем соревнование, гонку, то потребуются другие критерии. Начнется лихорадка - кто кого. Какая-то сторона вдруг увидит, что ее обгоняют. И что тогда? Это, во-первых.

И, во-вторых: ставка на технику, которая исключает возможность принятия своевременных политических решений, - опасная игра. И главное: если наши народы выражают определенную волю, почему мы должны ориентироваться на волю и на интересы какой-то группы лиц или даже какие-то слои в той или иной стране? Это же недемократично. Меньшинству нельзя навязывать свою волю большинству. Демократия - это большинство.

Т. Брокау. Но Президент считает, что он взял обязательства. Я, конечно, не буду вести здесь переговоры о "звездных войнах", но мне кажется важным сказать, что многие в США считают, что и советская сторона занимается милитаризацией космоса и своей собственной программой СОИ. Я не думаю, что мы здесь решим этот вопрос. Но, видимо, надо переходить к новому мышлению. Мы много сейчас слышим, читали о новом мышлении в книге "Перестройка". Вы говорите, новое мышление означает, что безопасность нельзя более обеспечить военными средствами. Может быть, это продемонстрировать лучше всего следующим образом - вывести советские войска из Афганистана. Можете ли Вы сегодня сказать, когда вы готовы это сделать?

М. С. Горбачев. Прежде чем отвечу на поставленный вопрос, я отреагирую на Вашу реплику о том, что Советский Союз занимается СОИ или подобием СОИ.

Вообще трудно сказать, чем не занимается Советский Союз. Практически всем, чем занимаются и Соединенные Штаты Америки. Наверное, мы занимаемся исследованиями, фундаментальными исследованиями, касающимися и тех сторон, которые в Америке охватываются исследованиями по СОИ. Но мы не будем создавать СОИ, мы не будем разворачивать СОИ, мы призываем Америку поступить так же. Если американцы не прислушаются, ответ будет найден в 10, 100 раз более дешевый. Но тогда уже вина полностью ложится на американцев, на их администрацию.

Т. Брокау. Но в этом все дело. СОИ не будет развернута раньше, чем в следующем веке. Уже были большие сокращения ассигнований на СОИ. Может быть, чтобы послать сигнал американскому народу, прежде всего, необходимо сократить стратегические ракеты. Это дело (с СОИ) уже затягивается, в США возникают вопросы относительно целесообразности СОИ. И чтобы ускорить этот процесс, как раз и надо, прежде всего, сократить стратегические ракеты. И у Вас будет время на ответ, если нужно.

М. С. Горбачев. При сохранении ПРО.

Об Афганистане. Это наш сосед. При всех режимах мы были хорошими соседями. Это то государство, которое в числе первых признало Советскую власть в России. Там правили короли и другие, шли свои процессы, но что бы там, ни происходило, мы всегда были друзьями. Со всеми соседями мы стараемся так строить отношения.

После известной революции в Афганистане были произведены внутренние реформы, предприняты шаги, чтобы вывести общество из отсталого состояния. Начало функционировать другое правительство. Но это - внутренний процесс.

Вместе с тем стали нарастать процессы, связанные прежде всего с вмешательством со стороны, с попытками извне подорвать новый режим. Афганцы обращались к нам, как к своим соседям, за помощью в этот трудный момент. Одни считают, что обращались одиннадцать раз, другие - тринадцать. В один из таких моментов, когда ситуация особенно обострилась, мы откликнулись на просьбу афганского правительства, ввели ограниченный контингент своих войск. И это не противоречило Уставу ООН.

Но мы видим, что сейчас ситуация требует решения. Мы ищем способы быстрейшего решения этой проблемы. Я думаю, что, если американская администрация искренне хочет того, чтобы эта проблема была закрыта политическими мерами, ее можно было бы быстро решить.

Т. Брокау. Что значит быстро - три, шесть месяцев?

М. С. Горбачев. Я думаю, мы поговорим об этом с господином Рейганом.

Т. Брокау. Это будет важным пунктом вашей повестки дня в Вашингтоне - вопрос о выводе советских войск из Афганистана и о гарантиях того, что правительство там не будет представлять угрозы для СССР?

М. С. Горбачев. Я думаю, что мы поговорим о региональных конфликтах и в Центральной Америке, и на Юге Африки, и на Ближнем Востоке, и в Персидском заливе, и в Афганистане.

Т. Брокау. Готовы ли вы поддерживать Кубу и Никарагуа на том же уровне, как и прежде?

М. С. Горбачев. Нам надо не только поддерживать и сохранять отношения, которые у нас имеются с этими государствами, но надо их развивать и улучшать. Я думаю, что Вы, задавая такой вопрос, совсем другое имели в виду.

Т. Брокау. Я имел в виду, будете ли вы направлять больше оружия, советников на Кубу, в Никарагуа?

М. С. Горбачев. Я думаю, тут больше разговоров с целью сохранять напряженность, иметь повод для вмешательства. У меня вызывает улыбку, когда говорят, что безопасности Соединенных Штатов угрожает сандинистский режим. Это несерьезно. Страна была превращена в задворки Америки. Народ уже не мог больше так жить. Не желая терпеть диктатуру, он восстал против нее. Мы считаем морально правыми всех тех, кто поддержал справедливый гнев народа, взявшего власть в свои руки. Почему это не нравится администрации США? По-моему, даже в конгрессе уже это поняли, не говоря уже о том, что многие американцы понимают хорошо: Никарагуа не угрожает им.

Т. Брокау. Но в рамках нового мышления, как Вы его определили, не время ли сократить военную помощь таким странам, как Никарагуа и Куба? Пусть эти режимы, так сказать, стоят сами по себе.

М. С. Горбачев. Раз Вы все время ссылаетесь на новое мышление, позвольте маленький урок Вам. Я думаю, Вы не будете в претензии.

Т. Брокау. Вы учитель нового мышления...

М. С. Горбачев (смеется). Я думаю, ситуация сейчас в мире коренным образом отличается от той, какой она была 30 - 40 лет назад, тем более - 50 - 70 лет назад. Империи ушли, их нет. Десятки народов вышли на путь самостоятельного развития. Все они хотят не только политической независимости, самостоятельности, но хотят жить лучше, жить как люди. Они нуждаются в продовольствии, одежде, медикаментах. И представьте себе, два с половиной миллиарда населения в Азии, в Латинской Америке, Африке располагают огромными природными ресурсами, огромными трудовыми ресурсами. И они же оказываются в долгах, у них низкий жизненный уровень. Возникает вопрос: можно ли эту ситуацию оставлять без внимания? Нет. Она требует решения.

А экология? Разве это не общая, не глобальная проблема? А борьба с болезнями? Это разве не общая проблема? А как овладеть научно-технической революцией, не сотрудничая? Разве это не общая, не глобальная проблема?

Есть интересы у Советского Союза, у Соединенных Штатов Америки, по есть интересы и у других стран и народов. Если раньше международные отношения строились на праве сильного: тот, кто сильнее, тот и прав, сейчас это не подходит. Мы не можем с вами, как бы мы ни были сильны, диктовать народам свои ценности, навязывать свой образ жизни, навязывать им выбор социальный. Это их дело. Если мы не признаем права выбора, не признаем за каждым народом его интереса, ничего из международных отношений не получится. Они уже сейчас чреваты серьезными взрывами. Новое мышление предполагает: надо уважать выбор каждого парода. Мы не только уважаем, но и стараемся морально, а где необходимо, экономически и в военном, в оборонительном плане поддержать выбор народа, чтобы он смог защитить то, что взял в свои руки. Вот тут надо разобраться. Общими усилиями надо менять подходы, нельзя командовать миром, не получится из этого ничего. Надо менять подходы.

Т. Брокау. Вы знаете, как важны символы в политике, господин Генеральный секретарь. Нет во всем мире более уродливого символа раздела между Востоком и Западом, чем "берлинская стена". Почему не воспользоваться вашим влиянием в ГДР для того, чтобы снять эту стену? Какова ее цель?

М. С. Горбачев. Я думаю, этот вопрос проясненный. Суверенное право суверенного государства ГДР - защищать свой выбор и не допускать вмешательства в ее внутренние дела. Через Западный Берлин очень много делалось такого, что наносило ущерб и политически, и экономически народу этой страны. Все это реальности, которые возникли в конкретной ситуации.

Я могу рассказать Вам, как я когда-то ответил одному западному немцу. Он сказал мне: вот, господин Горбачев, Сталин говорил: гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ, а государство немецкое остается. А вы взяли и разделили Германию на два государства. Тогда я ему ответил: "Хорошо, давайте начнем вспоминать историю, факты". Я напомнил ему все. Он, оказывается, тоже все знал. Раздел Германии произошел вопреки договоренностям, которые были в Ялте и в Потсдаме. Так что стена появилась раньше, чем Вы думаете. Другое дело, что она была сделана из другого материала. В результате произошло то, что мы сегодня видим. А теперь это уже реальности, а с реальностями надо обращаться так, как они того требуют.

Т. Брокау. Я думаю, что здесь мы через стену не перескочим, по вот права человека. Как можно убедить мир, что есть новое мышление, новое сознание в СССР, если вы не разрешаете жителям СССР приезжать и уезжать, не рискуя потерять гражданство.

М. С. Горбачев. Вы, господин Врокау, не обидитесь, если я Вам прямо отвечу? Я предполагаю, что со мной сидит человек образованный и сведущий. А касаясь такой большой и важной темы, берет только ее спекулятивную часть.

Я о правах готов говорить с любым представителем Америки и с Вами готов, если Вы готовы. И представить Вам, как дела обстоят с правами у нас, и у вас, и в других частях мира. Мы за права, за широкие права граждан. Для этого и совершали революцию. И знаете, что мы сделали во время революции: отобрали власть у помещиков и у буржуазии и отдали народу; отобрали фабрики, заводы, частную собственность и отдали трудящимся. И на этой базе ликвидировали эксплуатацию человека. Создали плановую экономику, обеспечили каждому право на труд. У нас нет безработных уже сколько лет, пожалуй, больше пятидесяти. Бесплатное образование государство гарантирует; бесплатное медицинское обслуживание государство, общество гарантируют; государство в значительной мере взяло на себя заботы по обеспечению трудящихся жильем.

Почему это интересно? Уровень национального дохода у нас ниже, чем в Соединенных Штатах Америки. И в душевом исчислении. Но с точки зрения социальной защищенности наше общество значительно выше, чем ваше.

Вы родились в каком году?

Т. Брокау. В 1940-м, господин Генеральный секретарь. Но Вы знаете, что я имею в виду...

М. С. Горбачев. Я подойду к этому вопросу.

Так вот, в сорок четвертом году Франклин Делано Рузвельт вносил билль об экономических правах, о социально-экономических правах, считая, что не может быть прав реальных, подлинных, если не решены эти проблемы. Интересный был билль. Но так он и остался в архивах конгресса.

Учитывая, что Америку критикуют за то, что не признает права социально-экономические, не подписывает и не ратифицирует международные документы, относящиеся к этому, - ее за это критикуют во всем мире, - господин Рейган в июле этого года внес опять свой вариант билля о социально-экономических правах. Правда, это не тот билль, который был у Рузвельта. Но думаю, что еще много утечет воды в Миссисипи и Волге, пока конгресс и администрация признают социально-экономическую защиту правом американского народа. А в Советском Союзе она есть.

Вы затрагиваете вопросы выезда - невыезда. Знаете, я понимаю определенную озабоченность и беспокойство с американской стороны: ваш народ родился, образовался в результате иммиграционных процессов. Наши взгляды различны. Но ведь и в Америке, в Канаде не очень-то хотят, например, пускать к себе выходцев из Мексики, из других государств - мол, малоквалифицированный народ. А вот когда в 70-х годах поток желающих выехать из Советского Союза был особенно большой, один высокопоставленный представитель вашей администрации заявил: мы, мол, на 50 процентов за счет Советского Союза решили проблему с математиками. Так, Америка хочет через эти каналы, выдавая это как активную защиту прав человека, решать свою проблему - организует для себя утечку умов. А мы защищаем себя. Это, во-первых. Во-вторых, мы никогда не согласимся, чтобы подстрекали людей к выезду из нашего государства.

Т. Брокау. Очень много случаев...

М. С. Горбачев. Случаи станут проясняться. Все станет ясно. Все конкретные случаи мы рассматриваем самым внимательным образом. И это знают в конгрессе, это знает Президент. Мы конкретные случаи в духе гуманности будем всегда решать. Но опять-таки в рамках наших законов. И вы со своим уставом в чужой монастырь не суйтесь. У нас свое государство - демократическое, базирующееся на конституции, на законах. А добрая воля? Она у нас есть. Мы воссоединение семей считаем проблемой и будем содействовать ее решению. Есть и другие проблемы, связанные с выездом. И их мы будем внимательно рассматривать. Но давайте не вносить политические спекуляции в эту проблему.

Т. Брокау. А как Вы думаете, господин Генеральный секретарь, если, скажем, закон реализуется слишком медленно у вас в стране. Скажем, четыре тысячи советских евреев, которые давно ждут выезда, некоторые из них больны раком, они хотят выехать к своим родственникам. Вот по-человечески, что Вы о них думаете?

М. С. Горбачев. Я думаю, что сейчас у нас из лиц, которые не получили разрешения на выезд, есть только те, которым отказано по соображениям государственной безопасности. Других причин нет. Мы так и будем действовать.

Т. Брокау. Господин Генеральный секретарь, я хочу задать Вам вопрос о перестройке. О перестройке вашей экономики. В Советском Союзе самая большая необходимость прежде всего в перестройке производства продовольствия. Ваша великая держава импортирует продовольствие. Два процента ваших сельскохозяйственных мелких участков производят огромную долю сельскохозяйственной продукции. Вы не предполагаете передать большую часть земли в частные руки и стимулировать это лучше?

М. С. Горбачев. Этот вопрос мне задавал господин Рейган. У меня впечатление, что он Вас попросил, чтобы Вы мне его тоже задали. Точно в такой формулировке!

Т. Брокау. Нет, эта информация широко известна в Америке и Президенту, и простым репортерам.

M. С. Горбачев. Знаете, что я Вам скажу: проблема продовольственная у нас есть. И это притом, что в среднем мы потребляем 3400 с лишним килокалорий. Значит, проблема в структуре питания.

Теперь что касается того, сколько продукции производят мелкие индивидуальные хозяйства. На примерно двух процентах обрабатываемой земли мелкие индивидуальные хозяйства производят до одной трети некоторых видов сельскохозяйственной продукции. Эти индивидуальные хозяйства не могли бы ничего сделать. Но они получают зерно, скот, техническую помощь, удобрения, консультации специалистов, транспортное обслуживание, семена от колхозов и совхозов. Они интегрированы с колхозами и совхозами. Есть договорная практика, они заключают договоры - колхоз и индивидуальное хозяйство. Это, как правило, члены того же колхоза или совхоза. И поэтому они участвуют в процессе увеличения производства сельскохозяйственной продукции.

Т. Брокау. Вы будете расширять эту практику?

М. С. Горбачев. Есть в этом деле одна интересная сторона, один интересный аспект. Мы сейчас на долговременной основе предлагаем и семьям, и группам лиц брать участки земли или арендовать какие-то средства производства. И проявить свою инициативу. Нам удается сочетать возможности крупных хозяйств и индивидуальный интерес этих небольших групп. Вот это направление мы будем всячески поддерживать. Оно уже сейчас приносит хорошие результаты. Но это не отмена колхозного строя. Нет, это такое, знаете, гибкое сочетание возможностей крупного хозяйства, которое берет на себя многое, с инициативой, личным интересом, материальным интересом или семьи, или небольшой группы лиц. В целях выращивания какой-либо культуры или для производства животноводческой продукции. Это мы будем широко двигать.

Т. Брокау. Вы разрешите отдельным предприятиям устанавливать цены, вы позволите увеличение безработицы в стране, вы пойдете на риск экономических спадов и инфляции в качестве части перестройки? Это бы полностью изменило советскую экономическую систему.

М. С. Горбачев. Нет, мы будем решать это в рамках социализма и своими методами. На Западе структурная политика и модернизация сопровождаются ростом безработицы. Мы же хотим этого избежать, и это будет сделано именно так. Такие возможности открывает плановая экономика. Мы уже сейчас разрабатываем планы создания рабочих мест и на новых территориях, и в других сферах, особенно в сфере услуг и торговли. Таким образом, будет идти на плановой основе переход людей из одной сферы в другую при соответствующей помощи государства, их переквалификация. И, я думаю, это будет осуществляться таким образом, что не будет сказываться на доходах трудящихся. Иначе говоря, мы адаптацию экономики к научно-техническому прогрессу будем проводить в рамках социалистических подходов, с тем, чтобы не допустить безработицы. Это наша центральная задача.

Т. Брокау. И не будет никакой другой партии, кроме Коммунистической партии, в обозримом будущем в СССР?

М. С. Горбачев. Я не вижу такой необходимости, и таково мнение нашего общества. Сегодняшние перемены, которые разворачиваются в стране, глубокие перемены, охватывающие экономику, политику, сферу демократии, духовную сферу, социальную сферу, все они происходят по инициативе КПСС.

Мы создали новую атмосферу в стране, атмосферу гласности, открытости, имеем планы и дальше двигать процесс демократизации и гласности. Все это делается по инициативе КПСС. Партия вызвала на себя огонь критики. Вот это и есть демократия.

Т. Брокау. Может быть, вот об этом и поговорим. В своей книге Вы говорите: правда - это главное. Ленин говорил: больше света. Один из Ваших коллег в Центральном Комитете - бывший московский руководитель Ельцин выступил за реформы, за более быстрые реформы, его речь не опубликовали, а когда его сместили, то сделали это очень открыто и многое об этом написали. Америке казалось, что это эхо сталинизма. Это была ошибка?

М. С. Горбачев. Нет, ошибки нет. Знаете, мы будем идти по пути перестройки твердо, последовательно, по пути демократии и реформы - твердо и последовательно, но мы не будем перескакивать через этапы. Мы не допустим авантюризма. Мы изучили опыт всех других стран в этом отношении. И свой собственный. Но мы не допустим и консерватизма. Будем вести свою борьбу, не допуская авантюризма и ведя решительную борьбу с консерватизмом. Будем очень расчетливы и ответственны. За нашей спиной огромная страна, великий народ, мы не можем допустить игру в политику. А то, что произошло с Б. Н. Ельциным... послушайте, это же нормальный процесс для каждой демократии. Я не хочу считать, сколько при господине Рейгане сменилось министров, в том числе в последнее время...

Т. Брокау. Да, но когда их меняют, то им дают возможность высказаться, почему их меняют. Мы их выслушиваем.

М. С. Горбачев. Между прочим, товарищ Ельцин и на Пленуме ЦК два раза выступал, и выступал на пленуме городского комитета партии. Кстати, его выступление на пленуме горкома опубликовано дословно. Сам Б. Н. Ельцин поставил вопрос об освобождении его от этих полномочий. Уж доверьте нам решать такие вопросы. Я думаю, еще будут проблемы в перестройке, и их тоже надо будет решать. Но мы политическую свою линию, линию на перестройку будем вести настойчиво.

Т. Брокау. У нас осталось всего несколько минут. Может быть, несколько слов о Вас как человеке. В Советском Союзе много говорят о том, как дать возможность женщине наконец стать поистине женщиной. Вы что, считаете, женщина должна больше быть дома, выполнять свою традиционную роль матери, главы, так сказать, очага?

М. С. Горбачев. Нет, я думаю, что женщина должна участвовать во всех сферах жизни, во всех процессах, происходящих в обществе. Но это должно так делаться, чтобы не происходило одно за счет другого. И уж тем более мы должны думать о том, чтобы помочь нашей женщине сочетать активное участие в общественных, культурных делах с выполнением своего предназначения: хранительницы очага, семьи. Крепкая семья - это значит крепкое общество. Мы не будем ограничивать участие женщины в общественных делах, а помогать ей, чтобы это было легче ей делать, сочетать и функции материнства, роль матери и роль активного гражданина страны.

Т. Брокау. Мы все обратили внимание, что госпожа Горбачева всегда присутствует, когда Вы куда-то едете. Когда Вы вечером с ней встречаетесь, разговариваете ли Вы о вопросах общественной жизни и т. д.?

М. С. Горбачев. Мы все обсуждаем.

Т. Брокау. Я принимаю Ваш ответ. Как Вы узнаете что-то о США? Вы читаете американские газеты, смотрите американские программы телевидения или Вам особые люди говорят о том, что происходит в США? Как Вы удовлетворяете свое любопытство о событиях в США?

М. С. Горбачев. Я располагаю большой информацией. Причем не только на основе прессы, но и по другим каналам. У нас много делается переводов и политической, и советологической, и художественной американской литературы. У нас в стране тот, кто интересуется, располагает большими возможностями, чтобы знать Америку.

Т. Брокау. Вы читали какие-то американские книги?

М. С. Горбачев. Ну, на это я Вам сказал бы так: конечно, на первом месте у меня русская литература, советская литература. Но американская литература у нас пользуется большим интересом. Если мы начнем с Вами сопоставлять число переводов, сколько авторов переводится и читается в Советском Союзе, то это огромные цифры. Я, конечно, больше читал американскую классику, но из современных писателей есть значительные фигуры. Пусть только американцы не считают свои достижения истиной в последней инстанции на всех направлениях человеческой мысли, тогда они найдут много желающих с ними дискутировать, обмениваться мнениями по любым проблемам.

Т. Брокау. Вы следите за президентской кампанией восемьдесят восьмого года? Если следите, то, как Вы думаете, кто победит на президентских выборах следующей осенью? Многие американцы задают этот вопрос себе.

М. С. Горбачев. Знаете, мы исходим из того, что будем продолжать ответственно работать с администрацией любой партийности: будь то республиканская партия, будь то демократическая или какая другая. Мы будем сотрудничать при соответствующем желании и усилии с другой стороны. Что касается предвыборной кампании, то я хочу только сказать, что мы и после ее завершения с любым преемником нынешнего Президента будем активно сотрудничать, готовы сотрудничать. Но прогнозы относительно того, кто победит, кто станет президентом... думаю, это занятие безответственное. Американцы разберутся, кто им нужен, и решат сами.

Т. Брокау. И наконец, господин Генеральный секретарь, очень кратко. Как Вы хотите, чтобы американцы вспоминали Вас, эру Горбачева, скажем, через 10 лет?

М. С. Горбачев. Я не хочу, чтобы через 10 лет все ушло только в воспоминания. По-моему, тогда только будет настоящий разворот того, что мы задумали и начали сейчас. Так что, я надеюсь и уверен, что это не будет область ушедшего прошлого, канувшего в Лету. Это будет динамичное настоящее. Ради этого я и мои коллеги вместе со всеми трудящимися сегодня и работаем. Я думаю, что мы хорошие семена сейчас закладываем, и они дадут хорошие всходы, результаты. Иначе было бы бессмысленно заниматься всем тем, чем мы сейчас занимаемся с энтузиазмом, напряженно, с желанием все изменить к лучшему в интересах социализма и в интересах советских людей. И думаю также, что то, что происходит у нас, будет и определенным вкладом в прогресс человеческой цивилизации.

Т. Брокау. Господин Генеральный секретарь, большое спасибо за интервью.

М. С. Горбачев. Еще раз хочу воспользоваться этим случаем, чтобы сказать американским телезрителям - до встреч на американской земле.