Ответы на вопросы редакции газеты "Унита"

(Редакция газеты Итальянской компартии "Унита" обратилась к Генеральному секретарю ЦК КПСС М. С. Горбачеву с просьбой дать интервью. М. С. Горбачев принял в Кремле члена Руководства Итальянской компартии, иного редактора газеты "Унита" Дж. Кьяромонте, заместителя главного редактора Р. Фоа и московского корреспондента газеты Дж. Кьеза и передал им ответы, присланные ранее вопросы. Здесь публикуются беседа М. С. Горбачева с итальянскими журналистами и его ответы на вопросы газеты.)

18 мая 1987 года

М. С. Горбачев. Рад приветствовать Вас, товарищ Кьяромонте, других итальянских товарищей. Я получил ваши письменные вопросы для интервью и много работал над ответами. К слову сказать, вопросов вы задали очень много. Ответил я практически на все. Но кое-что оставил для следующего интервью (оживление).

Дж. Кьяромонте. Большое спасибо. Что касается "оставшегося без ответа", мы тут же записываемся в очередь для получения следующего интервью. Как Вы знаете, мы, итальянцы, народ очень любопытный. Тем более что Вы, товарищ Горбачев, человек в Италии очень популярный. А, кстати, бывали ли Вы раньше в Италии?

М. С. Горбачев. Да, бывал, и бывал дважды. Могу сразу сказать, что мне очень нравится итальянский народ - жизнелюбивый и энергичный.

Первый раз я был в Италии на отдыхе с группой партработников по приглашению руководства вашей партии. Это была очень интересная поездка. Были мы на Сицилии, около городка Терразина. Проехали на автобусе практически весь остров, посмотрели Энну, называемую "пупом" Сицилии, посетили Таормину, курортный город. Затем видели другие города Италии, побывали на фестивале газеты "Унита" в Турине, были во Флоренции, в небольшом городке Сан-Джиминьяно под Флоренцией. Больше всего мне запомнились встречи в небольших городах, в рабочих поселках, с рабочими Италии.

Дж. Кьяромонте. Хочу рассказать Вам об одном случае, свидетельствующем о Вашей популярности в Италии. У нас в данный момент проходит избирательная кампания, и все партии выставили списки кандидатов. Мы представили очень широкие списки, включающие значительное число независимых, представителей интеллигенции, мужчин и женщин левых взглядов, но не являющихся членами нашей партии. Некоторые газеты написали, что таким образом мы пошли по пути футбольных клубов, которые каждый год приглашают к себе игроков, игравших ранее в других командах. Товарищ Пайетта рассказал мне об одном своем митинге, на котором он сказал, что если бы на выборах в Италии был действителен закон, по которому итальянские клубы приглашают иностранных футболистов, то мы смогли бы попросить товарища Горбачева быть кандидатом по нашим спискам. Естественно, это была шутка: слушавшие Пайетту разразились бурными аплодисментами.

М. С. Горбачев. Второй раз я был в Италии, к сожалению, в связи с печальными обстоятельствами - смертью Э. Берлингуэра. У нас тогда состоялась очень важная беседа с группой членов Руководства Итальянской компартии. Мы, помнится, просидели почти всю ночь, подняли очень много вопросов. Я сказал вашим товарищам: сколько можно дискутировать вопрос об автономии партий. Вы, итальянцы, миллион раз сказали, что вы независимые. Мы - два миллиона раз, в том числе и на съездах КПСС, говорили, что и мы, и вы независимы.

Но мы чувствуем сейчас, как многие партии тянутся к солидарности, к консолидации усилий. Речь идет о том, чтобы развивать политические отношения между партиями, о политической солидарности, о том, чтобы дать адекватный ответ коммунистов на проблемы, которые поставило перед народами время. Ведь мы, коммунисты, выражаем интересы рабочих, трудящихся, и нам не пристало заниматься политиканством. Мне представляется здоровой тенденция к обмену мнениями, к взаимодействию.

Кстати, на празднование 70-летия Великой Октябрьской революции мы приглашаем много делегаций от партий и различных движений. Думаем предложить провести в Москве в эти дни неформальную встречу для широкого разговора по важнейшим вопросам, которые волнуют весь мир, с участием не только коммунистов, а и представителей других партий. Вез какого-то документа, подведения итогов и т. д. Многие из тех, с кем приходилось говорить об этом, откликнулись положительно.

Дж. Кьяромонте. Для того чтобы быть эффективной и полезной, встреча такого рода не может ограничиваться коммунистическими партиями. Таково наше мнение. Нужно, чтобы в ней приняли участие социалисты, социал-демократы, представители национально-освободительных движений, иными словами, чтобы она Fie превратилась в закрытое мероприятие, а была действительно широкой. Только в этом случае она может стать полезной.

М. С. Горбачев. Именно так.

Я подготовил ответы па ваши письменные вопросы, которые были переданы мне заранее. Должен сказать, что мне очень нравится итальянский стиль постановки вопросов. Сначала вы на полстраницы напоминаете о том, что мною говорилось раньше, а потом уже задаете вопрос. Это симпатичный стиль.

Дж. Кьяромонте. Мы, товарищ Горбачев, вдохновлялись откровенностью, прямотой Ваших выступлений.

М. С. Горбачев. Может быть, я ответил не на все вопросы, но в большинстве случаев все же постарался дать исчерпывающие ответы. Надеюсь, это вас удовлетворит. На все, конечно, ответить нельзя, да и вряд ли это нужно делать, а то будет потерян интерес к следующему интервью (смеются).

Дж. Кьяромонте. Еще раз большое спасибо за Ваше согласие дать интервью, за текст и за то, что Вы сегодня принимаете нас. Если можно, хотелось бы задать несколько коротких вопросов.

М. С. Горбачев. Не исключено, что на эти вопросы я уже ответил письменно. Но готов побеседовать с вами.

Дж. Кьяромонте. Идеи обновления и перестройки, которые выдвигаются сейчас советским руководством, родились, конечно, не внезапно. Как Вы считаете, если вспомнить о прошлом, о Вашей работе как партийного руководителя, в какой момент у Вас созрело понимание необходимости перестройки?

М. С. Горбачев. Вы правы, товарищ Кьяромонте, что это было не прозрение, которое пришло вдруг, в одну ночь. Хотя, конечно, бывают и такие ситуации, когда решение приходит неожиданно, но все равно ему предшествует длительное размышление.

Не только я, но и мои коллеги в руководстве партии связывают рождение и формулирование концепции обновления социализма на собственной базе, во всех сферах развития социалистического общества, прежде всего с апрельским Пленумом ЦК КПСС 1985 года. Конечно, в партии было ощущение необходимости перемен и обновления уже несколько лет назад. Понимание этой необходимости находило даже отражение в документах и решениях КПСС, в том числе и ее съездов. Но беда была в том, что многие очень важные политические выводы и решения, связанные с развитием социализма, оказались в конечном счете благими пожеланиями. Они не подкреплялись практическими делами, практической деятельностью партии. Нерешенные проблемы продолжали накапливаться, общество на себе это чувствовало, и все это в конечном счете отражалось на самой партии. А ведь проблемы надо решать, болезни надо лечить. Если загнать болезнь в глубь организма, то болезнь только усугубится. И не случайно, что для характеристики положения, сложившегося у нас в стране на рубеже 70 - 80-х годов, мы используем даже термин "предкризисные явления".

Не могу согласиться с тем, как порой говорят, что курс на обновление социализма связан персонально с именем Горбачева. Это противоречило бы истине. Формирование нового курса является выражением того, что в советском обществе и в советском народе существовало и существует широкое понимание необходимости перемен. Иными словами, не было бы Горбачева, был бы кто-нибудь другой. Наше общество созрело для перемен, и необходимость перемен пробила себе дорогу. Эти перемены потребовали определенных кадровых перестановок. И это произошло и в ЦК партии, и в правительстве. К руководству пришли новые люди, которые в последние годы остро чувствовали ситуацию, формулировали идеи относительно того, что надо делать. После марта 1985 года обновилось высшее руководство партии, а на апрельском Пленуме ЦК был обдуман план действий. Еще раз хочу сказать, что это было не прозрение, не озарение, а понимание объективной необходимости перемен в нашем обществе, на основе чего и была сформулирована линия на обновление и ускорение развития общества.

Дж. Кьяромонте. Задумывались ли Вы над этими проблемами, когда работали в Ставрополе?

М. С. Горбачев. Это можно сказать о многих товарищах, которые работали в те годы на периферии. Мы видели реальные процессы, происходившие в обществе, чувствовали, что так дальше нельзя. Кстати сказать, многие из новых товарищей, пришедших в ЦК, в правительство, прошли большую школу практической работы на местах. Таким образом, имеется своего рода синтез опыта и анализа действительности в низах и в верхах.

Дж. Кьяромонте. Есть ли в Ваших ответах, которые Вы подготовили письменно, ответ на вопрос о сопротивлении новому курсу КПСС?

М. С. Горбачев. Да, я ответил на этот вопрос. Кстати сказать, я и в своих выступлениях затрагивал эту тему. У нас нет политического сопротивления новому курсу. Но все мы - дети своего времени. Прежние атмосфера, стиль, методы работы, подходы к анализу, к решению проблем - все это сказывалось и на нас. Поэтому все мы, от рабочего до Генерального секретаря, должны сейчас перестраиваться. Это - не красивая фраза, тут существо вопроса. Я бы даже сказал - существо демократизации нашей жизни.

Например, апрельский Пленум ЦК КПСС осуществил крупный прорыв в методах мышления, в подходах, оценках. Но давайте сравним этот Пленум с недавним январским Пленумом. И мы увидим, как далеко мы продвинулись вперед. А ведь партия та же. Это значит, что мы сами меняемся в ходе перестройки.

Дж. Кьяромонте. Когда Вы приезжали в Италию на похороны Э. Берлингуэра, то в ответ на вопрос одного из журналистов сказали, что некоторые идеи Берлингуэра способствовали Вашим раздумьям, размышлениям. Так ли это?

М. С. Горбачев. Самое главное в отношениях между нашими двумя партиями в том - и это важно,- что даже в периоды дискуссии они всегда характеризовались духом товарищества, духом уважения друг к другу. И это было полезно и для руководства ИКП, и для руководства КПСС.

В свое время В. И. Ленин говорил (я не цитирую, а передаю мысль), что важно знать не только позицию своих товарищей по партии, по движению, но и то, что говорит о нас классовый противник. Ибо он, во-первых, выпукло выражает свои взгляды и, во-вторых, острее видит слабость в наших позициях.

Так почему бы не говорить о пользе обмена мнениями между двумя партиями, двумя Центральными Комитетами? Активный обмен мнениями, информацией дает богатую пищу для размышлений, позволяет более широко подходить к тем или иным проблемам, анализировать международную проблематику, углублять и расширять связи. В этой взаимосвязи заложена большая гарантия, что более правильными будут наши оценки и выводы. Такой обмен мнениями, такая взаимосвязь весьма важны и в наших отношениях с итальянскими товарищами.

Дж. Кьяромонте. Даже тогда, когда дискуссии приобретали полемический характер?

М. С. Горбачев. Да, даже тогда. Ибо даже в периоды острой полемики и КПСС, и ИКП несли и сознавали ответственность перед своими народами, перед рабочим движением, за дело социализма.

Р. Фоа. Разрешите задать вопрос скорее личного порядка. Вы, товарищ Горбачев, пользуетесь большой популярностью во всем мире. И можно понять, что существует интерес к Вам. Читателям "Униты" было бы очень интересно что-то узнать о том, как Вы проводите свободное время, что читаете, чем интересуетесь?

М. С. Горбачев. У нас как-то не принято говорить об этом, но все же постараюсь ответить и на этот вопрос.

Дело в том, что, когда говорят о популярности Горбачева, речь идет, по-видимому, не о конкретном человеке, а о той политике, которую осуществляет советское руководство. Это политика, которую оно разработало и предложило советскому народу, обществу. В международной сфере это политика, которую советское руководство проводит на основе наших известных внешнеполитических концепций. В этом, по-видимому, основы авторитета советской политики. Если мы будем последовательны в ее осуществлении, как внутренней, так и внешней, авторитет сохранится и возрастет. Если нет, то никакой стиль, никакое личное обаяние пас не спасут. Мы трезво смотрим на такие вещи, сознаем, что именно это особенно важно. Кстати сказать - и не только для советского руководства. Не надо преувеличивать. Надо честно служить своему народу и делу социализма, идти той дорогой, которую ты однажды выбрал.

Интересен, конечно, вопрос о свободном времени Генерального секретаря. Попробую ответить так.

Я всегда считал своей "слабостью" интересоваться очень многим в различных областях. Не могу даже сказать, к каким дисциплинам был у меня особый интерес в школе, какие науки мне нравились больше, какие меньше. Я, например, поступил на юридический факультет, но сначала хотел на физический. Очень любил математику, но и историю, и литературу. До сих пор помню наизусть стихи, которые учил в школе.

Очевидно, можно согласиться с тем, что в жизни многого добиваются люди, которые сосредоточиваются на какой-то одной области. Но мне все же более симпатичны люди с широким мышлением.

Что касается свободного времени, то сейчас у нас его совершенно нет, причем не только у меня, а у всех членов советского руководства.

Миссия нынешнего советского руководства состоит в том, чтобы использовать все возможности и максимально широко развернуть процессы перестройки. Это заставляет нас заниматься, по сути дела, всем - экономикой, идеологией, культурой, всей духовной сферой. Этим определяются наши контакты с людьми, этому посвящено практически все время. Может быть, такой образ жизни нельзя назвать совсем нормальным, но он продиктован временем, нашей ситуацией, напоминающей революционные периоды, когда надо отдавать всего себя, не считаясь ни с чем.

Если говорить об интересах, то в зрелые годы я больше интересовался вопросами экономики, читал и писал по этим вопросам. Можно сказать, что здесь я кое в чем разбираюсь. Но меня продолжают по-прежнему интересовать философские вопросы, а сейчас особенно. Кстати сказать, это сейчас помогает мне теоретически осмысливать тот этап развития советского общества, на котором мы находимся, проблемы современного мира, его взаимосвязи. Это дает возможность не на основе каких-то желаний, а на основе серьезного анализа и реалистичных выводов бороться за улучшение жизни советских людей.

По вопросам философии я читал много литературы, причем не только той, что была написана у нас, но и на Западе. Могу сказать, что у нас в Советском Союзе наступила как бы "эпоха Возрождения", возрождения творческого духа ленинизма. Мы перечитываем, переосмысливаем ленинские работы, чтобы глубоко понять ленинский метод. Понимание этого метода помогает нам в наших серьезных делах. Здесь цитирование не спасет. Ведь если мы не овладеем творческим методом Ленина, то не сможем дать анализ современности, выработать правильные решения.

Я, например, часто повторяю слова Ленина о том, что для того, чтобы понять мировое хозяйство, нужно 70 Марксов. Но это было сказано много десятилетий назад. А каково сейчас!

Ленин надеялся на своих последователей, которые будут преданы делу социализма, делу, которому он посвятил свою яркую жизнь. Он верил, что они будут творчески развивать его учение.

Меня, естественно, интересует и духовная, культурная жизнь общества, нашего народа. Очень важно понять, как перемены отражаются в нашей общественной мысли.

Как видите, разговора об отдыхе, свободном времени не получилось (оживление).

Дж. Кьеза. Вы много ездите по стране. Какое у Вас впечатление от этих поездок? Вызывает ли перестройка проблемы? Как воспринимаются призывы к дисциплине, социальной справедливости среди трудящихся? Как воспринимается наличие привилегий, которыми пользуются некоторые партийные и государственные деятели? Какова реакция на борьбу с пьянством и алкоголизмом?

М. С. Горбачев. Все мои поездки по стране, в том числе и недавняя поездка на Байконур, сопровождаются широкими контактами с рабочими, трудящимися. Причем это для меня не новость, не изобретение. Я всегда так работал, и в этом вопросе мне перестраиваться не надо (смеются). Я думаю, что партийный работник, тем более работник общегосударственного масштаба, не может успешно выполнять своих обязанностей и не сможет плодотворно трудиться, если у него нет животворной связи с трудящимися, с их жизнью. На этом стыке, то есть на стыке политики и контактов с массами, видны и правильность, и недостатки всей работы. На этой основе можно и необходимо вносить поправки, если что-то делается не так. Это - центральное звено в нашей деятельности.

Поддержка трудящимися политики партии, ее линии на обновление - это, пожалуй, сейчас самое главное. Если бы этой поддержки не было, наша политика ничего бы не стоила. За два 5да мы увидели, убедились, что наш выбор на обновление, на перестройку правилен. Но есть и тактические вопросы, вопросы, которые определяются временем. Мы не все знаем, но знаем главное. Это - процесс. И этот процесс необходимо постоянно осмысливать и в партии, и в обществе.

Со стороны трудящихся везде слышим - мы за политику партии, за перестройку, верим в нее и просим вас не останавливаться. Как видите, есть определенное беспокойство - не останавливаться! Очевидно, для этого беспокойства есть основания. Дело в том, что и в прошлом были начинания, но их не доводили до конца. Люди напоминают нам об этом.

Вы задали интересный вопрос об отношении к дисциплине, к порядку. Дело в том, что сами трудящиеся требуют больше дисциплины, больше порядка. И мы должны и будем действовать так, чтобы укреплять и то и другое. Люди выступают за организованность, добросовестность, за ответственный подход. Если этого нет, то страдает все общество. Необходимо, чтобы порядок и дисциплина были на промышленных предприятиях, в торговле, в городском хозяйстве. Дисциплина и порядок нам будут нужны на всех этапах перестройки. Конечно, здесь особенно важна и сознательность людей, их самодисциплина. Именно на самодисциплине и могут развиваться демократические основы перестройки. И главное в новом курсе - реальное участие людей в процессах перестройки.

Несколько слов о так называемых привилегиях и вопросах социальной справедливости. Дело в том, что социализм не может обеспечить условия жизни и потребление, одинаковые для всех. Это будет при коммунизме. При социализме критерий распределения общественных благ иной: от каждого - по способностям, каждому - по труду. Существует целый ряд исторических завоеваний, обеспечивающих стабильность социалистического общества: отсутствие эксплуатации; равенство наций; обеспеченность работой; бесплатное образование, то есть доступ каждому к среднему и высшему образованию; бесплатное медицинское обслуживание, то есть доступ к охране здоровья; забота об обеспеченности в старости; фактически бесплатное жилье для большинства населения.

Таково выражение социальной справедливости при социализме. Это, кстати, и делает наше общество политически одним из самых стабильных.

Когда обеспечены основы устойчивой жизни общества, то главным критерием оценки деятельности людей должно быть количество и качество труда. В прошлом же наблюдались отклонения от этого критерия, проявились уравнительные тенденции. Это означало, что доходы человека не связывались с его трудовым вкладом, с его творческими возможностями. Это сказалось на активности людей. Поэтому сейчас для нас задача задач - преодолеть уравниловку. Необходимо уважать труд человека, качество и количество его труда. Хотя, конечно, есть и такие, кто хотел бы работать поменьше, а получать побольше, получать на уровне крупного ученого, хорошего специалиста, высококвалифицированного рабочего, трудолюбивого крестьянина. Наша задача, повторяю, в полном объеме утвердить принцип социализма: "От каждого - по способностям, каждому - по труду".

Что касается льгот, то здесь можно сказать следующее. Есть льготы, установленные государством. Это связано опять же с учетом количества и качества общественно полезного труда и вклада конкретного человека.

Есть льготы, которые реализуются в экономической сфере, в сфере науки (мы, например, заботимся о крупных ученых, академиках). Люди, которые вносят выдающийся вклад в дело социалистического строительства, отмечаются особыми званиями, например Герой Социалистического Труда, заслуженный деятель науки, заслуженный деятель культуры и искусства. Они имеют определенные привилегии, в том числе и при распределении жилья. Иными словами, учитывается конкретный вклад человека.

Думаю, что это обоснованно. Речь идет здесь о тех привилегиях, которые государство считает возможным предоставить тому или иному члену общества в интересах развития всего общества. И в будущем какое-то время льготы и привилегии, очевидно, будут иметь место.

Но есть и такие привилегии, которые государством не устанавливаются, но которые кое-кто в силу своего положения как бы установил сам для себя. Вот это - неприемлемо, против таких явлений мы будем бороться.

Существует также другой аспект вопроса. В ведении тех или иных организаций, учреждений, предприятий есть службы, которые оказывают им услуги по торговле или распределению. Такая форма сложилась у нас. Возьмем, например, крупный завод. Ведь завод в нашей стране - это не только его продукция, но и сфера услуг для работников.

Кстати сказать, товарищ Кьеза, Вы можете посвятить один из своих репортажей какому-нибудь такому заводу.

На крупных предприятиях существует система общественного питания. И если, скажем прямо, в системе торговли не всегда хватает тех или иных продуктов, то в заводских столовых они есть. Предприятие берет на себя расходы по содержанию помещения для столовой, другие расходы, предоставляет трудящимся обед по низким ценам. Это делается администрацией завода, профкомом.

Существуют медицинские учреждения, обслуживающие работников данного предприятия. Причем это не только поликлиника но и дома отдыха, профилактории и рядом с предприятием, и, скажем, на Черном море, в других местах. При предприятиях бывают также и магазины, столы заказов, ателье и т. д.

Это - на предприятиях. А если взять Академию наук, Союз писателей или другую подобную организацию, то и там есть своя сфера услуг, и санатории, и пансионаты, и дачные поселки. Таким образом, и решаются задачи по обслуживанию.

Есть аналогичные службы и у комсомола, и у профсоюзов (кстати, самая богатая организация в стране), есть и у партийного аппарата. Так сложилось исторически.

Конечно, при наличии такой системы могут возникать и проблемы. Прежде всего, бывает, что называется, перебор в том смысле, что кто-то слишком оторвался от общего уровня. Такие явления, естественно, подвергаются справедливой критике со стороны трудящихся.

Партия борется за решение социальных проблем. Проводятся крупные меры по усовершенствованию деятельности в социальной сфере. Мы ускоряем жилищное строительство, 10 процентов капиталовложений, планировавшихся на производственную сферу, будут инвестированы в жилищное строительство. Приняты серьезные решения по реконструкции системы здравоохранения. Проводится реформа высшей и средней школы. Приняты меры по оказанию материальной помощи творческим союзам и другие меры.

Мы и в дальнейшем будем реалистически анализировать положение в социальной сфере. В основе нашего подхода - ускорение развития этой сферы. Она, надо честно признать, пока отстает. Главное здесь - правильно использовать социалистические принципы, правильно оценивать вклад каждого человека, качество и количество его труда.

Особо стоит вопрос о наших ветеранах, пенсионерах, инвалидах, о многодетных семьях. Мы заботились, и будем заботиться о них. С этой, кстати, целью создана организация ветеранов войны и труда. Проявляем заботу и о специфических интересах молодежи.

Наряду с этим ясно также и то, что в социальной сфере, как, собственно говоря, и во всех других, мы будем решительно бороться с всякими негативными явлениями, такими, как взяточничество, рвачество, нетрудовые доходы.

Будем продолжать и нашу борьбу с пьянством и алкоголизмом. Корни этого явления уходят в глубину веков, оно стало привычным, и бороться против него нелегко. Но общество созрело для крутого поворота в решении этого вопроса. Кстати сказать, трудящиеся напоминают нам о необходимости не ослаблять борьбы с алкоголизмом. Хотя, конечно, не все довольны принятыми мерами.

А женщины требуют даже введения сухого закона. Мы, однако, понимаем, что в государственном масштабе ввести такой закон нельзя. И отвечаем: хотите - вводите сухой закон у себя в семье, в поселке, в селе, в населенном пункте, в районе, наконец. В тысячах сел, поселков трудящиеся на сходах приняли решение прекратить продажу и потребление алкогольных напитков. Борьба с алкоголизмом продолжается. За последние два года потребление алкоголя на душу населения сократилось наполовину. Однако заметно усилилось самогоноварение. С этим явлением мы будем вести решительную борьбу, вплоть до ужесточения соответствующих мер.

Это - большая проблема. И путь к освобождению от такого зла, как алкоголизм, лежит через развитие сферы услуг, сферы торговли, дальнейшее развитие спорта, культуры, через демократизацию всей общественной жизни.

Вообще надо сказать: если бы общество заняло негативную позицию в этом вопросе, то у нас ничего бы не вышло. Все эти меры были примяты на основе мнений трудящихся и осуществляются с их участием.

Дж. Кьяромонте. Последний краткий вопрос. Как Вы оцениваете отношения между Советским Союзом и Итальянской Республикой?

М. С. Горбачев. Отношения между СССР и Италией развиваются неплохо. Мы ценим наши отношения с Итальянской Республикой, в основе которых лежат большие традиции, уважение друг к другу. Очень важно, что между нашими двумя странами развиваются и совершенствуются политический диалог и взаимопонимание.

Мы ценим также оригинальный вклад Италии в международные дела. Знаем, ценим и с большим интересом относимся к богатейшей итальянской культуре и истории.

Дж. Кьяромонте. А как с Вашим приездом к нам, товарищ Горбачев?

М. С. Горбачев. Я об этом все время думаю. Желание посетить Италию у меня огромное. Пользуясь, случаем, хотел бы передать от имени советского народа, от советского руководства и от себя лично наилучшие пожелания итальянскому народу.

Вопрос. Вы сказали недавно, что туризм не Ваша профессия и поэтому Вы сможете поехать в США, только если появится реальная перспектива заключить соглашение в области разоружения. Можете ли Вы указать основные вопросы, по которым, как Вы считаете, необходимо прийти к соглашению на возможной встрече в верхах руководителей СССР и США? Считаете ли Вы, в частности, что сейчас стала осязаемой перспектива достижения соглашения с Соединенными Штатами но ракетам средней дальности?

Ответ. Насчет туризма - это правильно. Но вот реализм - это обязательная черта, которая должна быть присуща каждому политику.

Всего комплекса вопросов ослабления военной напряженности и конфронтации в мире сразу и одновременно не решить, но необходимо с чего-то начинать.

К настоящему времени таким вопросом, который больше всего созрел для решения, бесспорно, является ликвидация американских и советских ракет средней дальности в Европе и резкое ограничение их в азиатской части СССР и на территории США.

Договориться об этом и подписать первое в истории соглашение о радикальном сокращении, почти полной ликвидации целого класса ядерного оружия - вещь вполне реальная. Вполне возможно также определить "ключевые положения" относительно стратегических наступательных вооружений, ПРО и ядерных испытаний.

Еще несколько недель назад представлялось, что в результате стремительного продвижения советской стороны навстречу позициям США и их западноевропейских союзников соглашение - в нескольких шагах.

Действительно, основы этого соглашения были совместно определены президентом Рейганом и мной еще в Рейкьявике; было пожелание, особенно западноевропейских стран, чтобы мы согласились выделить ликвидацию РСД из общего пакета,- мы это сделали: возникло беспокойство в связи с неравенством по ОТP на Европейском континенте мы согласились па полную ликвидацию советского и американского оружия этого класса в Европе.

Вероятно, не только мы, но и большинство людей повсюду в Европе и M мире думали, что достижение окончательного согласия, как говорят, дело техники.

Но оказывается, некоторые правительства в Западной Европе еще не решили для себя, хотят ли они ликвидации советских ракет средней дальности, если одновременно будут ликвидированы и американские.

Мы заметили, кое-кто пытается создать бесконечную цепочку все новых привязок. Сначала говорили, что нельзя решать вопрос о ракетах средней дальности без одновременной ликвидации оперативно-тактических ракет, потом стали подключать сюда тактическое ядерное оружие, ядерное оружие поля боя, а там уже и обычные вооружения, и вооруженные силы. Вообще говоря, все эти вопросы серьезные, и по ним мы вместе со своими союзниками, как известно, высказывались. И мы готовы их обсуждать и решать.

Но нельзя эти проблемы, по нашему мнению, использовать для всяких проволочек. Все же мы думаем, политический реализм возьмет верх. Слишком многое поставлено на карту, о слишком значительных для человечества вещах идет речь. Колеблющимся же напомню изречение Сенеки: когда человек не знает, к какой пристани он держит путь, ни один ветер для него не будет попутным.

Нельзя допустить, чтобы открывшийся шанс был упущен. Достижение соглашения облегчит путь к решению многих других проблем прекращения гонки вооружений и разоружения. Наше представление о путях и этапах полной ликвидации ядерного оружия к началу XXI века мы изложили в известном Заявлении от 15 января 1986 года.

Исходя из этого, мы и действуем по вопросам разоружения. Мы совершенствуем наши предложения по каждому направлению, с тем, чтобы они вбирали в себя полезные мысли и соображения других государств. По многим из них уже идут переговоры, некоторые из которых - например, по химическому оружию - находятся в продвинутой фазе.

Вопрос. В Политическом докладе на XXVII съезде КПСС и в последующих выступлениях Вы настаивали на необходимости осознать обоюдную взаимозависимость, которая связывает между собой в нынешнюю эпоху системы Востока и Запада, Севера и Юга. Это - новое видение мира, которое выдвигает на первый план сотрудничество между различными общественными системами. Могли ли бы Вы развить Вашу мысль по этому вопросу?

Ответ. Вы совершенно правы. Именно XXVII съезд КПСС сделал важнейшие теоретического и политического значения выводы о том, что:

в результате четырех десятилетий гонки ядерных вооружений человечество оказалось в буквальном смысле слова перед дилеммой выживания;

современный мир при всем его многообразии и противоречивости становится все более взаимосвязанным, взаимозависимым, в значительной мере целостным.

Отсюда следует, что путь к созданию прочного, безъядерного мира, которого так хотят народы, уставшие от конфронтации, задыхающиеся от нее, путь к ненасильственному миру, в котором каждый сохранил бы свои философские, идеологические, политические, религиозные взгляды, - это переговоры между государствами, совместная выработка договоренностей по центральным пунктам международной повестки дня, и прежде всего по вопросам разоружения. Это потребует от государств в соответствии с новым мышлением обновлять и практику международных отношений и дипломатии.

Здесь много неординарного. Вспомним хотя бы, сколько раз в прошлом начинались переговоры по разоружению. Но государства часто молчаливо исходили из того, что хотя и хорошо было бы договориться, но если не удастся, то тоже не так уж страшно. А теперь мы все обязаны понимать, что - страшно, что нельзя допустить, чтобы человечество делало все новые шаги к черте, за которой - небытие. Веление жизни - договориться о том, чтобы начать движение в противоположном направлении.

Это теперь - категорический императив политики и дипломатии. Нашу международную политику выстраиваем именно в этом Духе.

Знаем, разумеется, мы и то, что наша перестройка во внешнеполитической области, наш призыв к новому мышлению далеко не всем на Западе приходится по душе. Скажу больше: становится все яснее, где главные очаги противодействия, кто хотел бы создать фронт борьбы против новых подходов во внешней политике.

Не преодолев противодействия тех, кто цепляется за старую политику силы, за отжившие стереотипы в отношениях Восток - Запад, трудно рассчитывать на радикальное оздоровление международных отношений, на обеспечение прочного, безопасного мира.

Другая сторона дела состоит в том, что крутой поворот исторического развития порождает множество новых вопросов, и не на все имеются готовые ответы. Но при наличии доброй воли и понимания на них можно и нужно находить ответы, причем коллективными усилиями.

Сейчас, когда Советский Союз и другие социалистические страны предлагают вести дело к безъядерному миру, ставится вопрос: а не вернется ли в этом случае человечество к ситуации, которая была перед первой и второй мировыми войнами, когда не существовало ядерного оружия, а военные конфликты были развязаны и унесли многие десятки миллионов жизней? Как же, спрашивают нас, вы представляете обеспечение безопасности, ненасилие в мире, в котором не будет ядерного оружия?

Да, это непраздный вопрос. Но мы никогда не согласимся с тем, что ядерное оружие должно быть признано надежным средством сохранения мира. По нашему убеждению, в безъядерном мире должны быть созданы и функционировать мощные политико-правовые механизмы регулирования международных отношений. Их создание - общее дело всех государств - ядерных и неядерных, развитых и развивающихся. Важное место здесь, очевидно, будет за Организацией Объединенных Наций, роль и значение которой, по нашему мнению, должны возрастать.

В целом же мы приветствовали бы завязывание международного диалога по существу всего комплекса вопросов о всеобъемлющей системе безопасности в безъядерном мире, при достаточном минимуме вооружений, структура которых определялась бы чисто оборонительными нуждами.

Если посмотреть на мировые дела с человеческой стороны, то вряд ли сейчас есть что-либо актуальнее гуманизации политики. Ядерное разоружение тоже, в сущности, вопрос гуманизма, и даже, прежде всего гуманизма.

Такая постановка вопроса вызывает к жизни новые подходы к решению международных дел. Веками политика оставалась неким заповедником сильных мира сего. Да и сейчас еще во многом это удел государств, их руководителей. Но теперь уже далеко не только государств. Ведущая социальная тенденция - сдвиг в сторону демократизации - все более громко и убедительно заявляет о себе в международной политической действительности.

Наше время закономерно стало временем общего возрастания роли общечеловеческих факторов в мировых делах, человеческого измерения политики, переосмысления международных отношений под этим углом зрения. Время ставить акцент на удовлетворении духовных и материальных потребностей человека, общих в своей основе, особенно в том, что касается сохранения самой жизни и среды обитания для Советского Союза, Италии, любой другой страны. Мы верим, что эта гуманистическая доминанта в политике будет получать все большее признание.

В этом тоже - новое мышление, сквозь призму которого мы и рассматриваем гуманитарное сотрудничество, как неотъемлемую часть всеобъемлющей системы безопасности, наряду с сотрудничеством политическим, экономическим, экологическим. Обеспечить защищенность человека, личности - вот в чем задача. Но в защите нуждается и социальное самочувствие человека, который должен ощущать, что его свободы не фиктивны, что общество действительно нуждается в нем, его труде и знаниях, что оно не оставит его в беде, обеспечит жильем, не даст умереть с голоду, позаботится о его детях, гарантирует хотя бы минимум благ. Думаю, именно здесь может быть найден общий знаменатель различных подходов к вопросам прав человека, к социально-гуманитарной сфере в целом.

Конечно, ни у одного государства, ни у одного правительства т иммунитета от ошибок. Но верно и другое: чем больше государства будут общаться между собой, чем более открытым искренним будет это общение, чем глубже новое политическое мышление будет входить в сознание государственных деятелей, тем больше будет уверенность, что просчетов, ошибок станет меньше.

Вопрос. В Ваших выступлениях и в последних советских позициях по ряду вопросов мы ощутили новые акценты в том, что касается отношений между СССР и Западной Европой. Нет нужды скрывать, что определенные круги Запада опасаются, как бы развитие европейской разрядки не вбило клин в союз западных стран, не ослабило бы связь между Европой и США. И некоторые приписывают СССР именно такие намерения. Что Вы могли бы сказать по этому поводу?

Ответ. Отношения со странами Западной Европы действительно занимают особое место в нашей международной политике.

Думается, не будет ошибкой сказать, что в Европе - при всей ее социально-политической и национально-государственной пестроте - укрепляется тенденция на дальнейшее улучшение межгосударственных отношений в контексте Восток - Запад. В этом сказывается возрастание понимания реальностей современного мира, высокий интеллектуальный потенциал европейских наций и в то же время - полный драматизма их исторический опыт. Этим же объясняется, что философия "общеевропейского дома" находит все больший отклик и понимание. Мы стремимся к тому, чтобы поддерживать непрерывность и поступательность общеевропейского процесса.

Что же касается вбивания клиньев между Западной Европой и США, то это, мягко говоря, вздор. Мы не только сами стремимся к сотрудничеству с другими государствами, но считаем, что все государства имеют такое же право сотрудничать друг с другом.

Исторически сложившиеся связи Западной Европы с США или, скажем, отношения Советского Союза с европейскими социалистическими странами - это политическая реальность. И с ней нельзя не считаться, если строить реальную политику. Иной подход мог бы нарушить сложившееся равновесие в Европе.

Твердо убеждены: будущее Европы - в прочной безопасности при минимуме вооружений с обеих сторон, в широком межгосударственном сотрудничестве, в контактах и обменах на всех его направлениях и на всех уровнях.

Вопрос. Как Вы оцениваете перспективы экономических и политических отношений между СЭВ и ЕЭС?

Ответ. Я ответил бы на этот вопрос коротко. СЭВ и ЕЭС ведут сейчас совместный поиск основы будущих отношений сотрудничества и продвинулись вперед в этом деле. Параллельно с установлением отношений между СЭВ и ЕЭС начнут устанавливаться отношения входящих в них стран с органами, представляющими эти объединения. Советский Союз со своей стороны готов идти этим путем и установить отношения с ЕЭС. Когда это произойдет, можно будет осуществить много интересных начинаний.

Вопрос. В последнее время появляются признаки нового духа в отношениях между СССР и Китаем. Ваша речь во Владивостоке в прошлом году, а также Ваш визит в Индию подтвердили, что Советский Союз стремится к полной нормализации межгосударственных отношений с Китаем. Вывод определенной части советских войск из Монголии послужил дополнительным благоприятным сигналом. Китайцы, однако, указывают на положение в Кампучии как на одно из главных препятствий к полной нормализации политических отношений. Каково Ваше мнение на этот счет?

Ответ. Вы правы - Советский Союз активно действует в направлении, которое ведет к полной нормализации отношений между двумя крупнейшими социалистическими странами - СССР и КНР.

В последнее время динамично развиваются торгово-экономические, научно-технические, культурные связи, проводятся политические консультации по некоторым актуальным международным вопросам.

Мы придаем большое значение тому, что к ряду крупных принципиальных международных вопросов СССР и КНР подходят с близких позиций. И мы, и китайские руководители подчеркиваем, что мир необходим для решения внутренних задач социального обновления. Обе страны провозгласили, что никогда первыми не применят ядерное оружие. Мы решительно выступаем против программы "звездных войн". Сходная позиция у Китая. Мы интересуемся всем, что делается в КНР для упорядочения и модернизации экономики, и от всей души желаем великому соседнему народу, Коммунистической партии Китая добиться успехов в этом трудном деле.

И все же полной нормализации советско-китайских отношений пока нет. Не хотел бы вступать в полемику относительно того, почему это так. Сошлюсь только на вопрос, о котором Вы упомянули, - кампучийский.

Это не вопрос советско-китайских отношений. Но, как нам кажется, и Советский Союз, и КНР должны быть заинтересованы в его урегулировании. Мы твердо исходим из того, что у кампучийской проблемы есть только один путь урегулирования - политический. Стремление именно к такому урегулированию, как мы понимаем, растет. Это очень важно.

Вопрос. Какие имеются перспективы для политического урегулирования афганского вопроса, в результате которого были бы выведены советские войска из этой страны, обеспечены полный суверенитет и независимость Афганистана?

Ответ. Начну с того, что Афганистан и сейчас является суверенным и независимым государством.

Политика национального примирения, проводимая Афганистаном с начала этого года, содержит все необходимые компоненты для политического урегулирования внутри страны. Это должно, конечно, сочетаться с урегулированием ее внешних аспектов - в смысле обеспечения прекращения вмешательства во внутренние дела Афганистана извне. Переговоры на этот счет ведутся, как известно, между Афганистаном и Пакистаном через личного представителя генерального секретаря ООН.

Некоторый прогресс есть и по внутреннему, и по внешнему направлениям. Если бы делу не мешали определенные силы, если бы они не осуществляли массированные поставки современных вооружений мятежникам, не продолжали подготовку их боевых групп за пределами Афганистана, не создавали бы препятствий возвращению в страну беженцев - дело шло бы быстрее.

И все же, повторяю, прогресс имеется.

Афганское руководство заявило, что в рамках программы национального примирения оно идет на сотрудничество с самыми разными, по существу, с большинством политических сил и готово договариваться о создании коалиционного правительства. Вопрос о составе правительства является прерогативой афганского народа, и ничьей больше. Это - смелый подход. В нем проявляется не слабость, а сила афганской национально-демократической революции.

Советский Союз не вмешивается, и не будет вмешиваться в то, где афганские товарищи будут искать партнеров для реализации программы национального примирения - в собственной стране, среди беженцев и эмигрантов за рубежом, может быть, и у вас в Италии.

Иногда говорят, что Советский Союз согласится только на такое политическое урегулирование афганской проблемы, которое оставило бы Афганистан в его "сфере влияния". Это глубоко ошибочная оценка. У Советского Союза вообще нет сфер влияния, и он не стремится к их созданию. Что касается Афганистана, то мы полностью поддерживаем позиции движения неприсоединения в пользу того, чтобы эта страна оставалась независимой, суверенной, неприсоединившейся.

Если Афганистан решит стать также и нейтральным государством, то это опять-таки дело афганского народа.

Главное - быстро двигаться по пути афганского урегулирования на честной, справедливой основе.

Вопрос. Ближний Восток продолжает быть очагом опасности и одновременно источником наиболее трудных для разрешения проблем. СССР неоднократно заявлял, что поддерживает дело палестинцев, и выдвинул предложение о созыве международной конференции с участием всех заинтересованных сторон. Можете ли Вы уточнить, каким, по мнению Советского Союза, путем следует идти к достижению этой цели? Каковы перспективы возобновления отношений между СССР и Израилем?

Ответ. Ближневосточный конфликт - застарелый и очень взрывоопасный. Его урегулирование - одна из самых крупных международных задач.

В последние месяцы все более широкое признание получает идея международной конференции по Ближнему Востоку, в которой приняли бы участие все заинтересованные стороны вместе с постоянными членами Совета Безопасности.

Международная конференция - это универсальная, гибкая форма. В ее рамках могут быть и двусторонние, и трехсторонние, и многосторонние переговоры. Уместны все виды контактов, взаимодействия участников.

Если же говорить о существе, о принципиальной базе политического урегулирования ближневосточного конфликта, то центральным является здесь соблюдение справедливости: израильские войска должны быть выведены с территорий, которые были оккупированы ими с июня 1967 года; должны быть признаны законные нрава арабского народа Палестины на самоопределение, вплоть до права на создание собственного государства; всем государствам Ближнего Востока, включая, разумеется, Израиль, должна быть надежно обеспечена возможность жить в условиях мира, в безопасных и признанных границах.

За последнее время произошли важные события, имеющие прямое отношение к эволюции ближневосточных дел.

Вы задаете вопрос о советско-израильских отношениях. Что касается дипломатических отношений, то я в одном из недавних выступлений уже пояснял нашу позицию. Эти отношения смогут быть восстановлены при наличии реального прогресса в ближневосточном урегулировании. У нас нет причин относиться к Израилю иначе, чем к любому другому государству, кроме одной - агрессивной политики Израиля в отношении арабов.

Вопрос. Все мы ощущаем необходимость и безотлагательность установления нового международного экономического порядка, в этой связи возникает вопрос о задолженности развивающихся стран. Для решения этой проблемы выдвигались многочисленные предложения. Какова позиция СССР? И с чем связан новый интерес Советского Союза к Генеральному соглашению о тарифах и торговле (ГАТТ)?

Ответ. Установление нового международного экономического порядка, обеспечение международной экономической безопасности, поиск реалистических путей урегулирования проблемы задолженности - близкие нам вопросы.

Все усилия в строительстве более прочного и надежного мира могут оказаться малорезультативными, если одновременно не будут решаться на справедливой основе международные экономические проблемы.

Страны капиталистического Запада как будто начинают осознавать грозный характер этих проблем, включая искусственные ограничения международной торговли, задолженность, неэквивалентный обмен и т. д. Но подступаются к их решению старыми методами неоколониализма. Можно уверенно сказать, что это сулит только новые тупики, новые осложнения, углубление страданий миллионов людей в Азии, Африке, Латинской Америке со всеми вытекающими политическими последствиями.

Мировые экономические проблемы на то и мировые, чтобы решать их всем миром, то есть на основе интернационализации. Все другие методы - не более чем паллиативы. Пора это понять - иначе, как говорили в Древнем Риме, плохо затушенный пожар может разгореться с еще большей силой.

Советский Союз готов сотрудничать со всеми странами в решении этих острых проблем современного мира.

О ГАТТ скажу очень коротко: это один из тех международных, механизмов, которые могут и, как мы думаем, должны быть использованы для объединения усилий всех стран в деле оздоровления мировых экономических отношений. Отсюда наш интерес к ГАТТ и проходящим в его рамках многосторонним торговым переговорам.

Вопрос. Перейдем к внутренним вопросам. На XXVII съезде Вы заявили о необходимости "радикальной реформы", "революционных перемен" в экономической и социальной областях с целью осуществить в относительно короткие сроки переход к новой фазе, характеризующейся "интенсивным" экономическим развитием. За прошедший с тех пор год были приняты новые законы и постановления, которые изменяют экономическое управление предприятиями и министерствами. Реорганизована внешняя торговля, одобрен Закон об индивидуальной трудовой деятельности, выдвинут проект Закона о государственном предприятии (объединении). Однако основные аспекты хозяйственного механизма перестройки еще не определены, чем как раз и должен будет заняться ближайший Пленум ЦК. В каких направлениях пойдет эта работа?

Ответ. Прежде всего, отмечу, что партия выдвинула задачу перехода к новому качеству роста социалистического общества. В центре этой задачи - человек, его инициатива, его готовность и дальше строить социализм, быть настоящим хозяином своей страны.

Возвышение человеческого фактора тесно связано с дальнейшей демократизацией всех сторон жизни общества. Без демократии нет инициативы, без демократии нет непосредственного участия в управлении производством, без демократии нет социальной справедливости, без демократии нет сопричастности каждого к делам всего общества.

Если говорить о преобразованиях в народном хозяйстве, то мы переходим от преимущественно административных к преимущественно экономическим методам управления, к полному хозяйственному расчету. В государственном планировании, в финансовой политике ставится задача обеспечить гармоничное развитие государственных предприятий и организаций, кооперации, индивидуально-трудовой деятельности. Предстоит убрать необоснованные преграды на пути товарно-денежных отношений, перевести предприятия на самофинансирование. Существенно реорганизуется политика в области заработной платы, которая ставится в прямую зависимость от результатов работы. Обеспечивается самостоятельность и экономическая ответственность предприятий. Закладывается новая основа для активизации торгово-экономических связей с зарубежными партнерами, что, в частности, могло бы принести взаимные выгоды и советским, и итальянским предприятиям.

Главные наши усилия направлены на то, чтобы создать механизм ускорения экономического развития на основе социалистических принципов и преимуществ, которые мы ранее плохо использовали.

Вопрос. После январского Пленума уже не осталось сомнений, что переход к радикальным реформам является очень трудным делом и вызывает противодействие. В частности, на июньском (1986 г.) Пленуме Вы особо указали на "сопротивление" обновлению, проявлявшееся во всех областях предполагаемых экономических, социальных, культурных, идеологических и этических перемен. Создается впечатление, что с тех пор это сопротивление возросло, хотя в выступлении на XX съезде ВЛКСМ Вы заявили, что тон задают сторонники перестройки. Вы также сказали, что у перестройки нет "политических противников" и что трудности нынешнего этапа "затрагивают всех нас", "ведь мы все дети своего времени".

Анализ этого сопротивления мог бы показать современное советское общество в интересном срезе. Каков Ваш взгляд на эту проблему? В какой форме выражается это сопротивление? Имеются ли сферы общества, в которых это сопротивление более выражено?

Ответ. Было бы по меньшей мере нереалистичным полагать, что такой крупный, революционный поворот, затрагивающий интересы миллионов и миллионов людей, все общество, проходит легко.

Хочу подчеркнуть, что перестройка - это долгий и трудный процесс. Новые требования к делу, людям, к обязанностям на таком крутом повороте у одних реализуются быстро, у других медленнее.

Что мы имеем в виду, когда говорим о сопротивлении перестройке? Речь идет о старых подходах, об инерции старых привычек, боязни новизны, ответственности за конкретные дела. Мешают нам и накопившиеся бюрократические наслоения.

Но, несомненно, одно - перестройка пошла вглубь. В процесс вовлекаются все слои населения. Он затрагивает интересы практически каждого гражданина. В беседах, письмах, выступлениях люди говорят и пишут о поддержке, требуют одного - не останавливаться, продолжать перестройку и непременно довести начатое до конца.

Вопрос. "Другого пути нет". Это Ваше выражение. Означает ли это, что Вы считаете "обязательными" определенные решения, часть из которых отнюдь не безболезненна и, вероятно, откроет глубокие контрасты в советском обществе? В то же время Вы неоднократно осуждали тот факт, что необходимые, давно найденные решения "не были приняты в должное время". Мы хотели бы спросить, как могло сложиться такое положение? Лежат ли в его основе только "субъективные" ошибки или, на Ваш взгляд, они сочетались с самыми настоящими дефектами функционирования механизмов и структур руководства, принятия решений, управления?

Ответ. На этот вопрос уже дан ответ на январском Пленуме ЦК КПСС. Скажу о главном: советский народ, идя по пути Октября, осуществил беспрецедентные преобразования в политической, экономической, социальной и духовной сферах. И я полагаю, мне нет нужды говорить итальянскому читателю о том, что из себя представляет Советский Союз сегодня и какова его роль на международной арене. Корни же трудностей, с которыми мы столкнулись в последние годы, не в природе социалистического строя, а в недостаточном использовании его возможностей, не в социалистической демократии, как таковой, а в недостатках ее функционирования.

Причины того, что социализм у нас не смог показать всех своих возможностей, раскрыть все богатства своего содержания, лежат не только в субъективной плоскости, но и в той исторической обстановке, в которой мы оказались. Уж слишком сложны, даже жестоки были объективные условия, в которых нам первыми пришлось строить социалистическое общество. Интервенция, гражданская война, экономическая блокада, "санитарный" кордон, военные провокации и постоянное давление империализма и, наконец, жесточайшая схватка с фашизмом, которая потребовала величайших усилий и жертв советского народа. Затем восстановление разрушенных войной наиболее развитых регионов, причем в условиях "холодной войны", навязанной Западом. Вот та конкретная ситуация, в которой советский народ жил и боролся, строя и развивая социализм.

Наши сегодняшние планы по коренной перестройке всех сфер жизни советского общества - не плод досужих кабинетных размышлений. Они - выражение объективно назревших потребностей в крупных переменах. Мы шаг за шагом идем к тому, чтобы на всю мощность включить "мотор" самодвижения социализма, наиболее полно реализовать его созидательный потенциал.

Вопрос. В своих выступлениях Вы постоянно обращаетесь, отводя ей больше места, к теме "демократизации советского общества". И все-таки едва только началось широкое обсуждение этого вопроса, как некоторые уже выдвигают оговорки, высказывают сомнения, как будто "избыток" демократии может представлять собой какую-то опасность для общественного устройства. Вы сами сказали, что не рассматриваете этот спор как нечто негативное, так как "в нем по-своему присутствует забота о стабильности общества". В каком смысле демократизация может повлечь за собой риск для стабильности?

Ответ. Мы глубоко убеждены, что истинная демократизация ничем не может повредить социализму. Уже потому, что по своей природе социализм - это и есть демократия, власть народа. Риск для дела социалистического строительства появляется тогда, когда берет верх бюрократическое неверие в разум и политическое сознание народа.

Центральный Комитет партии высказался по этому вопросу вполне определенно. Обсуждение этих вопросов в партийных организациях, в трудовых коллективах показало, что курс на демократизацию принимается самыми широкими массами. Существующие расхождения касаются скорее вопросов о масштабе, глубине, темпах процесса. Считаю это вполне естественным. Это то, что не в последнюю очередь отличает демократический процесс.

Нынешние наши споры - это споры единомышленников, болеющих за успех начавшихся преобразований. Мы искренне озабочены тем, чтобы демократизация общества набирала силу, и отчетливо сознаем, что демократия не имеет ничего общего с вседозволенностью и анархией. Точно так же, как разумная осмотрительность не имеет ничего общего с перестраховкой.

Попутно замечу: в буржуазных средствах информации идущий у нас процесс демократизации толкуется превратно. Видно, кому-то очень хочется убедить своих читателей и слушателей в том, будто в Советском Союзе вознамерились наконец-то приблизиться к той демократии, которая существует на Западе. Дело обстоит, я бы сказал, совсем наоборот. Мы развиваем изначальную суть ленинских принципов советского социалистического демократизма с учетом накопленного политического и культурного потенциала советского общества и народа. Социалистическая демократия - и наша цель, и условие, и мощное средство перестройки.

Вопрос. Под демократизацией могут подразумеваться очень разные понятия. Например: изменение практики проведения выборов, рост полномочий Советов, расширение прав трудовых коллективов, вплоть до внедрения передовых форм самоуправления, подобно тому, которое предусматривается новым Законом о государственном предприятии. Демократизация может означать и новые юридические гарантии, которые бы защищали каждого гражданина в отдельности от всесилия аппаратов (государственного и партийного) и наделяли его правами, до сих пор не встречающимися в практике советского общества. Очевидно, некоторые люди полагают, что советский парод не в состоянии усвоить "слишком сильную" дозу демократии. Вы же высказались в противоположном духе. Как, на Ваш взгляд, следует подойти к требованию глубоких перемен в этой области, которые бы обеспечили полную отдачу человеческого фактора? Не считаете ли Вы необходимым для самой перестройки проведение широкой реформы государственных и общественных институтов? И, наконец, не считаете ли Вы, что противопоставление "социальных прав" (права на труд, на жилище, на образование, на материальное обеспечение и т. д.) и "личных прав" (на свободное выражение и распространение мыслей, на политическую организацию, на въезд и выезд из страны и т. д.) уже представляется преодолимым не только в полемике с Западом, но и в общественно-юридической практике сегодняшнего дня СССР?

Ответ. В Вашем вопросе содержится такая трактовка некоторых проблем, с которой я не согласен. В частности, с тем, что в процессе демократизации мы начинаем, чуть ли не с нуля. Это, конечно, не так. Уже сама Октябрьская революция открыла новую полосу утверждения прав и свобод личности, равенства и справедливости. Да и разве мог бы народ не по своей воле осуществить коренные революционные преобразования, отстоять свою независимость в борьбе с фашизмом, восстановить разрушенную страну, подняться до современных высот социального и культурного прогресса.

Да, в нашей истории были трудности, ошибки, препятствовавшие развитию социалистической демократии, нарушения социалистической законности и демократических норм.

Это реальности нашего исторического пути. Мы их так и оцениваем. Перестройка охватывает все сферы жизни. Мы ведем ее, как вбирая завоевания в общественном развитии, так и извлекая уроки из прошлого. Перестройка означает углубление социалистического демократизма и развитие самоуправления народа. Речь идет не о ломке нашей политической системы, а о более полном, более эффективном использовании ее возможностей.

На очереди - новые важные шаги. Готовятся и законодательные акты, направленные на придание процессу демократизации большей устойчивости и необратимости. Цель одна - еще последовательнее укреплять власть трудового народа, предоставлять ему полную свободу творчества, расширять всю систему гарантий политических и гражданских прав и свобод советского человека. При этом, разумеется, средствами обеспечения и защиты этих прав и свобод являются наши советские законы и широкие социально-экономические гарантии. Это полностью отвечает международным пактам о правах человека.

Вопрос. Выступая на недавнем съезде комсомола, Вы заявили, что не может быть социализма без демократии. Не кажется ли Вам, что есть определенная аналогия между этим Вашим утверждением и высказанным в свое время суждением Энрико Берлингуэра о демократии как "универсальной ценности".

Ответ. Вполне естественно, что политические деятели, которые связали свою жизнь и деятельность с борьбой за коммунистические идеалы, много размышляли о значении и роли демократии вообще, в ходе социалистических преобразований в особенности, и неизбежно подходили к ней с разных сторон, с учетом места и времени, конкретного политического контекста. Их принципиальный подход однозначен. Он восходит к В. И. Ленину, который подчеркивал: "...нет другого пути к социализму, кроме как через демократизм, через политическую свободу"¹. Добавлю к этому: нет другого пути к самосовершенствованию и самообновлению построенного у нас социализма, как через углубление демократизма.

¹ (Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 12, с. 44.)

Демократизация имеет самостоятельную ценность, ибо через нее - наряду с созданием материальных предпосылок - пролегает путь к созданию условий для всестороннего развития каждой личности, ее гражданской активности и ответственности.

Вместе с тем демократизация реальна, когда она зиждется на прочной базе общественной собственности и отсутствии эксплуатации, когда она обеспечивает мобилизацию всех интеллектуальных, духовных сил общества в целях его преобразования, придания социализму самых современных форм.

В силу этого демократизация во всех сферах выступает как главное орудие и гарантия всего дела перестройки.

Вопрос. Политбюро ЦК КПСС окончательно отклонило проект переброски части стока некоторых сибирских рек, а также приняло решение объявить открытый конкурс на лучший проект строящегося в Москве памятника Победы над нацизмом и фашизмом. В обоих случаях открыто подчеркивалось, что такой результат был, достигнут благодаря роли "общественного мнения". Это интересные и важные признаки. Какие шаги на нынешнем этапе Вы считаете необходимыми и возможными - в первую очередь в. области информации, - с тем, чтобы предоставить общественному мнению право выражать свое суждение, участвовать в принятии решений и непосредственно вмешиваться в ход наиболее важных событий?

Ответ. Мы убеждены, что наше социалистическое общество, решительно двинувшееся по пути перестройки и демократического обновления, крайне заинтересовано в том, чтобы каждый - будь то рабочий, колхозник, ученый или представитель художественной интеллигенции - вносил самостоятельный, индивидуальный и оригинальный вклад и в обсуждение планов и решений, и в усилия по их претворению в жизнь.

Огромную роль в этом играют и будут играть средства массовой информации. Они, разумеется, не единственный канал волеизъявления народа. Но это самая представительная и массовая трибуна гласности. Партия заинтересована в том, чтобы гражданский голос звучал с этой трибуны без всяких "помех", чтобы не только оповещал об идущих в стране дискуссиях, для которых нет запретных зон, но и был гарантом демократического контроля за правильностью решений, за соответствием их интересам и потребностям масс, а потом за выполнением этих решений. Центральный Комитет требует, чтобы руководители всех уровней своевременно и по-деловому отвечали на запросы печати, на критику, звучащую в их адрес. В настоящее время готовится Закон о печати, принятие которого еще более укрепит правовой статус средств массовой информации.

Понятно, что действенность общественного мнения во многом зависит от того, насколько оно компетентно, владеет ли достоверной информацией. Мы уверены, что обществу, которое сознательно, активно борется за свое физическое и нравственное здоровье, нет необходимости прятать свои болезни - это только затрудняет их излечение. В расширении гласности КПСС видит могучее средство активизации общественного мнения в интересах социально-экономического и духовного обновления страны.

Вопрос. Советская интеллигенция, при всей очевидной чересполосице взглядов, с готовностью откликнулась на обновление и мобилизовалась в его поддержку. Съезды союзов кинематографистов, писателей, журналистов продемонстрировали большое оживление и желание бороться. Тем не менее, как нам кажется, остается немало проблем в области свободы самовыражения, а также в отношениях между руководящей ролью партии и творчеством деятелей культуры и искусства.

Как Вы оцениваете этот комплекс вопросов?

Ответ. Я знаком с дискуссиями, которые прошли в наших творческих союзах, и должен сказать, что не усмотрел в них попыток противопоставить интеллигенцию партии. Напротив, люди творчества, как и вся интеллигенция, активно поддержали курс партии на перестройку, на демократизацию. Интересы интеллигенции и цели развития советского общества совпадают. Художник и партия идут к одной цели - обновлению общества на социалистических началах.

Среди писателей, художников, композиторов, в театральной среде, у работников кино идут бурные дискуссии. Иногда острые. Люди, в том числе и интеллигенция, должны привыкать жить и работать в условиях расширяющейся демократии. И проблемы, столкновения точек зрения должны разрешаться в ходе демократического процесса, самими его участниками, среди которых коммунисты обязаны занимать достойное своего звания место.

Перестройка выявила у нашей интеллигенции огромный потенциал веры в социализм, готовность драться за его идеи и ценности, приумножать их в своем творчестве. Мы чувствуем реальную поддержку курса партии на перестройку. Поэтому у нас нет никакого сомнения в том, что советская интеллигенция возьмет на свои плечи положенное ей в перестройке страны.

Вопрос. Конституция 1977 года отводит партии роль направляющей силы общества. Однако на январском Пленуме Вы сказали, что "произошла своего рода абсолютизация сложившихся на практике форм организации общества. Более того, подобные представления, по сути дела, отождествлялись с сущностными характеристиками социализма, рассматривались как неизменные и преподносились в качестве догм, не оставляющих места для объективного научного анализа". Это утверждение представляется нам весьма многозначительным. Касается ли оно и концепции партии?

Ответ. Партия с марксистско-ленинских позиций осмысливает происходящие процессы, разрабатывает стратегию и тактику, ведет организаторскую и идеологическую работу. Перестройка началась по инициативе партии и идет под ее руководством - и это важнейшая предпосылка ее успеха и соответствия интересам трудящихся, интересам социализма.

Мы учли уроки прошлого. И не только в своей стране. Мы знаем, что на автоматизм в осуществлении своей руководящей роли партия рассчитывать не может. Это чревато серьезными последствиями. Если партия допустит отставание в осмыслении объективных процессов в обществе, не уловит вовремя назревшие проблемы, промедлит с их решением, то неизбежны трудности в развитии и партии, и страны.

Вот почему партия сама должна постоянно развиваться, быть всегда в поиске, обновлять формы и методы своей деятельности. Вот почему и перестройку партия начала с самой себя. И здесь особое значение приобретают всемерное развитие внутрипартийной демократии, осуществление на всех уровнях коллективного руководства, ленинских принципов подбора и расстановки кадров. Расширяются полномочия первичных парторганизаций. Повышается персональная ответственность каждого коммуниста за порученное дело. И не только за дело. Оздоровление общества и чистый, честный облик каждого партийца неразделимы.

Вопрос. Вы недавно были в Чехословакии и упомянули о событиях 1968 года. Можно ли узнать Ваше мнение по этому вопросу?

Ответ. Оценка событий 1968 года в Чехословакии - это дело, прежде всего самих чехословацких товарищей.

С тех пор руководство КПЧ во главе с товарищем Г. Гусаком проделало большую работу. Чехословакия продвинулась значительно вперед на многих направлениях. В этом я смог лично убедиться во время недавнего своего визита. Мы увидели, что чехословацкие товарищи, исходя из своих условий, также ищут пути совершенствования социализма. У них есть свои проблемы, и они их решают.

Вопрос. Прошел уже год после чернобыльской трагедии. К каким размышлениям она подтолкнула СССР, и какие выводы были сделаны в области энергетической политики, информации, международной политики, способные обеспечить максимальную безопасность?

Ответ. Пережитое стало серьезной школой для нас. Мы еще раз убедились, что в условиях научно-технической революции вопросы надежности техники, ее безопасности, вопросы дисциплины, порядка и организованности при эксплуатации сложного оборудования приобретают первостепенное значение.

События в Чернобыле остро поставили на повестку дня вопрос о нормах обеспечения международной безопасности ядерной энергетики. Мы выступили с инициативой о проведении специальной сессии Генеральной конференции МАГАТЭ в Вене. Складывается международный механизм, позволяющий решать важнейшие вопросы безопасности ядерной энергетики. Интенсивное международное сотрудничество сегодня совершенно необходимо в этом деле. Мы к этому готовы.

Скажу еще об одном. Чернобыль не только научил нас многому, но и продолжает учить, заставляет думать, анализировать, сопоставлять. Он активно стимулирует развитие нового мышления, видения мира с позиций глобальных проблем современности. Уроки Чернобыля важны для всего человечества. Важно помнить об этих уроках, общих для всех нас. Именью они еще четче обозначили ответственность всех государств за предотвращение ядерной войны.

Вопрос. Как можно сегодня, преодолевая старые установки и формы связей, понимать отношения между прогрессивными силами всего мира? В чем может сегодня выражаться интернационализм?

Ответ. Отношения между прогрессивными силами многообразны. В само понятие "прогресс" они зачастую вкладывают разное идеологическое и политическое содержание. В то же время на наших глазах ширится их взаимодействие, теперь уже можно сказать - в планетарном масштабе.

Уверен, что солидарность и сотрудничество более, чем когда-либо, необходимы, ибо все больше проблем приобретает всеобщий характер и требует интернациональных подходов.

Если говорить о компартиях, то каждая из них выросла на национальной почве. Но, выражая коренные интересы рабочего класса, трудящихся своих стран, все они имеют общую цель - мир и социализм. Это главное, что их сплачивает. В то же время интернационализм всегда конкретен. Его действенность определяется практическим сотрудничеством. Для этого в современных условиях совершенно не нужен, более того, противопоказан какой-либо специальный механизм, а тем более "центр". Мне неизвестны планы или предложения какой бы то ни было партии о его возрождении. Не только определение политики и форм деятельности всецело относится к компетенции каждой отдельной партии, но и само сотрудничество возможно лишь на добровольной и равноправной основе.

Мне, откровенно говоря, непонятна настороженность, бытующая кое-где в нашем движении по отношению к предложениям о многосторонних встречах коммунистов мира. И это в то время, когда другие политические силы, даже и отнюдь не прогрессивные, свои международные встречи активно проводят. К этому вопросу, на наш взгляд, нужно подходить непредвзято, отбросить усталые опасения и стереотипы, посмотреть на новую ситуацию новым взглядом.

Если же говорить об отношениях между всеми прогрессивными силами современного мира, то, по нашему убеждению, основой, ядром, стержнем отношений между ними должна быть проблема предотвращения ядерной войны. И ей, этой проблеме, следовало бы, на наш взгляд, подчинять все остальные.

У меня за последние два года было много контактов, например, с представителями социалистических и социал-демократических партий - от Западной Европы до Японии. В ходе этих контактов никто не потерял собственного лица, но, как мне кажется, удалось найти общий язык по ряду ключевых вопросов.

Очень прочные связи мы имеем со многими революционно-демократическими партиями и национально-освободительными движениями, установили контакты с "зелеными" в ряде стран, имеем хорошие отношения с такими влиятельными политическими силами, как, например, Индийский национальный конгресс. Наши общественные организации систематически встречаются с представителями десятков различного рода антивоенных и иных движений.

Диалог - веление времени, это - выражение взаимозависимости мира.

Мир сейчас действительно сложен, противоречив, пестр, так сказать, многоцветен. И его уже нельзя рисовать лишь двумя красками: черной и белой или красной и белой.

Мы убеждены: надо смотреть на мир открытыми глазами, непредвзято, искать все то, что сближает прогрессивные силы и партии, не замазывая, понятно, расхождений или противоречий. Надо не на словах, а на деле уважать право других на самостоятельность, на свою точку зрения, на поиск самобытных путей к истине, как и свое собственное право на то же самое.